Отправлено: 30.03.05 02:50. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаНо все же до конца неясно, он так добивается любви маркизы, потому что действительно испытывает к ней какие-то серьезные чувства, или просто потому, что ему интересно только с теми женщинами, которые оказывают ему достойное сопротивление...
Возможно, правильно и то и то: Вальмон испытывает серьезные чувства к де Мертей в том числе и потому, что она относится к тому типу женщин, которые оказываются ему достойными соперниками и не похожи на всех остальных.
Отправлено: 30.03.05 03:03. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Имхо Вальмон сам не знал, кого любит и что чувствует, все было для него игрой. А затем удар за ударом - все три женщины в итоге предают его. И брошенным оказывается бедный соблазнитель, и больно ему. В финале он зол и обижен, как избалованный ребенок, и ведет себя по-детски вызывающе.
Отправлено: 30.03.05 03:04. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Talya пишет:
цитатаПомните сцену с перевернутой ванной. Ревностью там и не пахло, ненавистью- мне показалось..
Известно, какое расстояние отделяет это чувство от любви. Я просто вспоминаю выражение лица Вальмона, когда де Мертей открывает дверь своей спальни, и он видит там этого музыканта (уже склероз, не помню, как его звали). Это не раздражение, нет, не злость, это боль. ИМХО
Lola пишет:
цитатавсе три женщины в итоге предают его
Кто? Мертей - понятно. Турвель? Сессиль? Предают? Ну да, возможно. Турвель ведет себя наконец-то так, как от нее изначально ожидалось. А Сессиль просто перестает играть в их (Вальмона и Мертей) игру.
Отправлено: 30.03.05 03:19. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатаА Сессиль просто перестает играть в их (Вальмона и Мертей) игру.
А я думаю, что Сесиль наоборот принимает наконец правила игры светскго общества - между любовью и выгодным замужеством выбирает выгоду. Вальмон верил, вот хоть у Сесиль с Дансени настоящая любовь, а оказалось и тут туфта. Предает она не лично Вальмона, а окончательно подрывает его веру в светлые чувства, ведь он пытался спасти хоть что-то хорошее, и напрасно.
цитатаТурвель ведет себя наконец-то так, как от нее изначально ожидалось.
В смысле? Ожидалось, что нежная фиалка покажет зубки?
P.S. Короче, несмотря на все мужские расчеты и планы, все женщины повели себя соверешенно непредсказуемо и неадекватно.
Отправлено: 30.03.05 03:21. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Лола пишет:
цитатаА я думаю, что Сесиль наоборот принимает наконец правила игры светскго общества - между любовью и выгодным замужеством выбирает выгоду. Вальмон верил, вот хоть у Сесиль с Дансени настоящая любовь, а оказалось и тут туфта. Предает она не лично Вальмона, а окончательно подрывает его веру в светлые чувства, ведь он пытался спасти хоть что-то хорошее, и напрасно
И тем самым перестает играть в игру, которую затеяли Мертей и Вальмон. Абсолютно согласна. Хотя, вспоминая последний его визит в дом Сессиль, когда он приносит ей мужское платье и говорит, что нужно бежать, я лично сомневаюсь, что он делает это ради любви. Ведь в тот момент он отлично знает, где находится Дансени. Лола пишет:
Отправлено: 30.03.05 03:26. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатаЭто не раздражение, нет, не злость, это боль. ИМХО
Возможно боль, но от того что его добычу получил другой, не заслуживающий ее.. сопливый шевалье. Точно завтра надо этот момент пересмотреть. Тогда вопрос такой: если Турвель была ему, мягко говоря, на тот момент безразлична, зачем он к ней пошел с цветами? Отыграться? Знаете я ОС еще не дочитала, смакую как могу, поэтому не «отскриншотенная» перепиской до конца Он определенно не похож на книжного, и как там все это обернулось не представляю
Отправлено: 30.03.05 03:31. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Talya пишет:
цитатаесли Турвель была ему, мягко говоря, на тот момент безразлична, зачем он к ней пошел с цветами?
Нет, просто Вальмон, несмотря на то, что он был «игрок», мог оценить настоящее чувство. Искреннюю любовь. Цветы - знак благодарности и признания, и, возможно, извинение, своего рода. ИМХО. Если принять твою точку зрения (то есть Вальмон серьзено влюблен в Турвель), то почему он не пускает ее в дом, велит говорить, что его нет, потом смотрит, как она мокнет под дождем, а затем, встречает ее чуть ли не криком (да еще с таким текстом!). Чем все это тогда объяснить?
Wyeth пишет:
цитатаЯ обожаю сцену, в которой Вальмон требует от маркизы выполнения условий пари. Обратите внимание, Колин играет здесь абсолютно духовно неразвитого и непробиваемого человека. Единственное чувство, на которое он способен и которое руководит его поступками на протяжении всей последней четверти фильма - это обида! Как так - он повёлся на дурацкое пари, честно его выиграл, а ему не отдают его - условно - бутылку пива (ибо ему было совершенно всё равно, на что спорить)! Ему не нужна маркиза, ему нужно, чтобы за ним признали победу, и поскольку человек он, как я уже сказала, духовно неразвитый, устной похвалы ему недостаточно, он должен получить трофей
Вот оно как Удивительно просто... Насколько диаметрально противоположно можно трактовать один и тот же эпизод... Впрочем, сам Форман говорил, что, снимая этот фильм, он хотел ответить на множество вопросов, а, оказалось, вопросов стало еще больше... Настолько все неоднозначно. И этим, кстати, Вальмон отличается от Опасных связей.
Отправлено: 30.03.05 03:53. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатаЕсли принять твою точку зрения (то есть Вальмон серьзено влюблен в Турвель), то почему он не пускает ее в дом, велит говорить, что его нет, потом смотрит, как она мокнет под дождем, а затем, встречает ее чуть ли не криком (да еще с таким текстом!). Чем все это тогда объяснить?
Конкретного ответа нет, все потому же : моя цитата И именно потому что он ее полюбил, предпочитает оставить, для ее блага так сказать..... а возможно что и в себе сомневается, из эгоизма, возможно.. никогда не был так влюблен, не знает как жить с этим чувством. Нежеланием, неумением, растерянностью... не знаю чем. Вот только что мнение Wyeth прочитала. Очень интересно. Вдруг поняла как замечательно обсуждать свое восприятие персонажей, а не просто кричать о фильме ФУУУУУУ
Отправлено: 30.03.05 04:11. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Talya пишет:
цитатавозможно что и в себе сомневается, из эгоизма, возможно.. никогда не был так влюблен, не знает как жить с этим чувством.
Просто в самом первой сцене утреннего пробуждения в доме де Турвель я не увидела со стороны Вальмона никакой любви. Он начинает судорожно соображать, как из этого всего теперь побыстрее выпутаться. При этом чувствует себя немножко виноватым, глядя на горящие любовью глаза Турвель. Talya пишет:
цитатакак замечательно обсуждать свое восприятие персонажей, а не просто кричать о фильме ФУУУУУУ
А все потому, что в этом фильме есть, безусловно, есть, что обсуждать. В отличие от... сами знаете чего. А кричать «фууу» как-то неконструктивно. Выматывает просто.
Отправлено: 30.03.05 04:39. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаУ меня сложилось четкое ощущение, что только после заключения пари для него соблазнение Турвель превратилось из очередной «забавы» в нечто большее, и именно благодаря тому, что ему было важно непременно его выиграть, ибо это давало ему шанс (как он надеялся) вернуть себе маркизу. Он и побежал-то первым делом наутро от Турвель именно к маркизе, сразу бросился за наградой...
Сarry, мне тоже показалось,что заключение пари его очень порадовало-так шахматист, разыгрывая комбинацию,вдруг замечает зарождение другой,не менее блестящей. Вероника пишет:
цитатаМне кажется, влюбленность в госпожу де Турвель для Вальмона была лишь игрой. То есть он искренне в эту игру играл, пока не выиграл. После чего потерял к ней (и к игре, и к госпоже де Турвель) всякий интерес. Именно этим и можно объяснить его вымученное выражение лица на следующее утро. Он то прекрасно знал, что это конец. Предстоит неприятное объяснение и расставание навсегда. Для него страница была уже перевернута. Безусловно, здесь очень трагично выглядит де Турвель, которую профессионально влюбляли и она влюбилась без памяти. Конечено, Вальмон не собирается брать на себя никакой ответственности ни за что. Он же вообще не хочет объясняться и просто сбегает, оставив записку. Потому что он как раз прекрасно отдает себе отчет в том что происходило и произошло.
До сих пор вроде тот же ход мыслей. Talya пишет:
цитатаТогда вопрос такой: если Турвель была ему, мягко говоря, на тот момент безразлична, зачем он к ней пошел с цветами?
Вот то-то и оно!Более того, вспомните сцену второго свидания Вальмона с г.деТурвель:эти бордовые стены, золотое свечение канделябров, наконец музыка-восхитительные раскаты- тр-р-р-ам(кстати, у В&Трувель есть своя повторяющаяся несколько раз за фильм муз. тема ,а у В&Мертэй- )А выражение лица у Вальмона, когда он ее кружит по комнате-мне кажется, он бы не стал настолько притворяться-зачем?В сцене соблазнения Сесиль ничего такого и в помине нет.И дальше-он искренне расстроен из-за ее ухода(пьет вино, мрачный вид, выбор костюма-обратили внимание, все предыдущие костюмы были светлые, а здесь-темно-вишневый кожаный, и музыка такая отчаянно-решительная;такое впечатление, что человек на что-то решился)Только на что решился-не пойму- остаться с г. де Турвель?И, видимо, обнаружив мужа, решил, что так пусть все и остается.И сидит потом в ванне-переживает потерю?
Отправлено: 30.03.05 04:50. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Кстати, фильм одному настоящему «вальмоноиду» и спросила его мнение.Во-первых, он сразу же сказал, что в фильме главная линия -Сесиль.Тут его мнение совпадает с Carry.Вальмон, говорит, в начале фильма весьма успешный мужчина-к концу терпит одно поражение за другим(тут уже совпадение мнений с Лолой); а Сесиль, наоборот, в начале наивная девочка, которой все крутят-вертят как хотят, а к концу-повзрослевшая женщина, которая делает то, что сама хочет.
Отправлено: 30.03.05 04:59. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Talya пишет:
цитатаВдруг поняла как замечательно обсуждать свое восприятие персонажей, а не просто кричать о фильме ФУУУУУУ
Надеюсь, я никого не обидела... На самом деле, мне кажется, что многие люди поначалу чересчур романтизируют образ формановского Вальмона - я и сама через это прошла. Те впечатления, которые я изложила на издохе закрывшейся темы, сформировались у меня просмотр на десятый, наверное. И может быть, после двадцатого просмотра я буду воспринимать его по-другому. Но сейчас он мне кажется таким... интуитивным циником. То есть, его цинизм идёт не от накопленного опыта и разочарования в жизни (как это, скорее всего, задумано в романе), а от скудости чувств - ведь единственные знакомые ему чувства, не связанные с физиологией - это азарт и обида. Сейчас бить будете, знаю, но язык мой - враг мой (точнее, клава моя - врагиня моя) - хочется поделиться странной аналогией, которая мне только что примерещилась. Это кадавр выбегалловский. Вот он добился своего - ну, чаще всего он пытается добиться женщины, да? - и у него наступают «пароксизмы довольства», которые чем дальше, тем больше требуют «обрату с отрубями» и тем короче становятся. Ну, и гибель Вальмона тоже вписывается в эту аналогию. А может, я тут и перегнула палку, сама уже не знаю.
Talya пишет:
цитатаVika, ты где? Замутила, вопросов набросала и отмалчиваешься
Talya, сжалься над человеком. Второй час ночи, как-никак. А сама-то - ещё не спишь или уже?
Отправлено: 30.03.05 05:05. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Wyetn пишет:
цитатаМожет быть, кто-то разделит моё чувство и касательно его смерти. Дело в том, что мне его не жалко. При том, что он ужасно обаятельный, смешной, с ним весело и интересно -странно, да?
У меня похожее чувство-только по другой причине.Действительно, иногда смерть героя вызывает такое сожаление-почти болезнь, ужасное чувство утраты.И хотя я Вальмона(несмотря на незрелость) страшно люблю-иррационально- горечи от утраты нет, как будто его смерть подобна смене времен года или заходу солнца-нечто хотя и грустное, но неизбежное.
Отправлено: 30.03.05 05:32. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Wyeth пишет:
цитата. То есть, его цинизм идёт не от накопленного опыта и разочарования в жизни (как это, скорее всего, задумано в романе), а от скудости чувств - ведь единственные знакомые ему чувства, не связанные с физиологией - это азарт и обида.
Wyeth, а как же его чувство юмора-задумалась, какие бы сцены привести в пример, сразу не приходят на ум, но может это и без доказательств очевидно; а доброта-помните его выражение лица, когда м.де Мертэй в сцене с мокрым Вальмоном говорит про Сесиль- «она такая наивная, чистая»- и при этих словах отворачивается(смахнуть слезу)-оно такое трогательно-сочувствующее...И потом, он так разговаривает со слугой- «ты можешь идти»-интонации-то какие! Не может так выбегалло разговаривать, по-моему... И его попытки как-то изменить судьбу Сесиль к лучшему(не будем говорить о спорной сцене соблазнения)-спор с ее матерью и дальнейшее. Сцена Вальмон-м.де Мертэй-Дансени:по-моему, не обида, не злость, а сожаление и боль-и дальше гнев(не злость)-«как же ты можешь так поступать».
Отправлено: 30.03.05 05:46. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Wyeth пишет:
цитатаКак он мог провалиться в прокате - для меня загадка.
Не дает покоя одно сообржение: ведь Мэг Тилли была замужем за влиятельным голливудским продюсером(который был сыном известного голливудского же режиссера, у них было 2 детей- и тут, понимаешь, появляется какой-то Ферт, мальчишка, и у солидного дяди уводит жену с детьми.Может, поэтому, и фильм прокатили, и Ферта затирают-несмотря на очевидный талант- чтобы другим не повадно было,а? Как думаете?
Отправлено: 30.03.05 07:38. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Wyeth , про «Фу» я имела в виду совсем не это...я так радовалась вчера этому бурному обсуждению такого знакомого, казалось, фильма. Столько различных точек зрения, просто купалась в информации... Фильм такой неоднозначный. И при последующих просмотрах эта информация мне очень помогает вникнуть в фильм поглубже, а не зацикливаться на первом впечатлении. Вообще, по жизни, я склонна «идеализировать» людей, персонажи, которые мне нравятся.. И частенько я получаю этому подтверждение Наив во мне присутствует определенно.
Отправлено: 30.03.05 09:05. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Talya пишет:
цитатаВообще, по жизни, я склонна «идеализировать» людей, персонажи, которые мне нравятся..
У меня такая же фигня. Wyeth, а можно вопрос идиота задать?Я тут выше пыталась «защитить» Вальмона, теперь вижу-зря, лучше напрямик разобраться.Вопрос-вот: а что ты имеешь в виду, говоря про скудость чувств?А у остальных героев ее нет?Де Жеркур, например. Я тут лепетала про ч.ю. и прочее- ты, наверное, о чем-то другом говоришь.Если можно- поясни.
Отправлено: 30.03.05 10:24. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаМожет, поэтому, и фильм прокатили,
В фильме ведь снялись не очень известные, на тот момент, широкой публике актеры. О Беннинг, слышала что заметили ее после этого фильма Формана, да и Фёрта тоже. Есть на этот счет следующая версия. Как в фигурном катании: когда новички с блеском выступят на соревнованиях, все равно им не увидеть не то что первого места, но даже и в десятку призеров не всегда попадают пока не откатают пару-тройку сезонов и не примелькаются публике и судьям.. А «Опасные связи» как раз имели в своем запасе такого туза, да козырного, к тому же- Джон Малкович, Глен Клоуз.. А еще возможно из-за того, что Вальмон очень отличался от книжки, в отличие от ОС. Хотя это больше имело значение для критиков и знатоков, не думаю что роман Ш.де Лакло так уж широко известен обывателю. А на счет Тилли, версия интересная я этого не знала.. как то она меня не заинтересовала, даже в связи с Колином. Vika пишет:
цитатаи Ферта затирают-несмотря на очевидный талант- чтобы другим не повадно было,а? Как думаете?
Затирают.. не знаю. Был тут у нас разговор подобный, в какой то темке. Надо поискать просто. Может девочки вспомнят где постили..
Отправлено: 30.03.05 10:39. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Talya пишет:
цитатакак то она меня не заинтересовала, даже в связи с Колином.
А мне понравился очень ее голос-я сколько ни пыталась, не смогла повторить интонации и модуляции-очаровательные, по-моему.В жизни если женщиа так разговаривает, то... Можно понять и Колина, и продюсера-мужа.
Отправлено: 30.03.05 13:12. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Wyeth пишет:
цитатаего цинизм идёт не от накопленного опыта и разочарования в жизни (как это, скорее всего, задумано в романе), а от скудости чувств
То есть ни на какие мало-мальски человеческие, выходящие за рамки «кадавра» он не способен? Типа «украл-выпил-в тюрьму» , что ли? Я, правда, смотрела Вальмона всего два раза, может быть просто еще не разглядела, но мне кажется, что образ намного объемней, глубже и неоднозначнее. Vika пишет:
цитатаего смерть подобна смене времен года или заходу солнца-нечто хотя и грустное, но неизбежное.
У меня абсолютно то же чувство. Ещё мне очень понравилось то, как Вы стали анализировать фильм (музыка, костюмы и т.д.). Вспомнился предмет под названием «введение в литературоведение», где нам втолковывали, что в произведении исскусства (коим, в данном случае, безусловно является «Вальмон») всё, абсолютно всё значимо. Любая деталь, построение эпизода и предложения, одежда, музыкальное сопровождение, свет и цвет помогают раскрыть и «прочитать» замысел автора. Надо, пожалуй, пересмотреть фильм еще разок с этой точки зрения. Может быть что-то удастся «прочитать». Vika пишет:
цитатаНе дает покоя одно сообржение: ведь Мэг Тилли была замужем за влиятельным голливудским продюсером(который был сыном известного голливудского же режиссера, у них было 2 детей- и тут, понимаешь, появляется какой-то Ферт, мальчишка, и у солидного дяди уводит жену с детьми.Может, поэтому, и фильм прокатили, и Ферта затирают-несмотря на очевидный талант- чтобы другим не повадно было,а? Как думаете?
цитата She had two children with Zinnemann, who is twenty years her senior. The couple separated last year, and Tilly is currently living in a house near a creek in British Columbia. (У них с Циннеманом, который старше ее на 20 лет, двое детей. Пара рассталась в прошлом году, и сейчас Тилли живет в доме в British Columbia (Канада)
C Циннеманом она познакомилась в 1983 году, они поженились, а затем, в 1988, - развелись. Насколько я поняла, еще до съемок в Вальмоне.
Отправлено: 30.03.05 14:03. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатано мне кажется, что образ намного объемней, глубже и неоднозначнее. На мой взгляд, безусловно это так. А смерть его я воспринимаю, как личную потерю. И очень печалюсь. И если пересматриваю фильм, то только частями.
Отправлено: 30.03.05 16:34. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Tanya пишет:
цитатаСкоро придет Джейн и ответит на все твои вопросы - я не сомневаюсь
Да-с, доигралась - теперь ведь придется отрабатывать свою репутацию
Вероника пишет:
цитатаТо есть ни на какие мало-мальски человеческие, выходящие за рамки «кадавра» он не способен? Типа «украл-выпил-в тюрьму» , что ли? Я, правда, смотрела Вальмона всего два раза, может быть просто еще не разглядела, но мне кажется, что образ намного объемней, глубже и неоднозначнее.
Я скорее соглашусь с эти, а именно что образ намного объемней, глубже и неоднозначнее. Я уже буду повторяться, ибо писала здесь об всем этом и неоднократно.
Wyeth пишет:
цитатаТо есть, его цинизм идёт не от накопленного опыта и разочарования в жизни (как это, скорее всего, задумано в романе), а от скудости чувств - ведь единственные знакомые ему чувства, не связанные с физиологией - это азарт и обида.
Да, его цинизм действительно идет не от опыта и не от разочарования в жизни, но и не то, чтобы от скудости - ведь по большому счету он и не жил по-настоящему, вся его жизнь - фактически и есть игра в этот самый цинизм, когда-то видимо навязанная еще совсем юноше, которому по молодости и глупости это очень понравилось, только юноша уже вырос и повзрослел, но он так заигрался, что ему теперь уже довольно сложно разобраться, где кончается игра и начинается настоящее и именно это, имхо, он и пытается сделать на протяжении всего фильма. Теперь что касается того, кого же любил Вальмон. Не знаю я кого он любил и любил ли вообще кого-то, но думаю в какой-то момент ему захотелось изменить себя, свою жизнь, любить кого-то и чтоб его тоже любили, а не боялись или играли им. Но поначалу почувствовав проблески чего-то необычного для себя по отношению к Турвель он испугался этого и поспешил сбежать. Потом, когда она сама приходит к нему он все еще не знает, что с этим со всем делать, а наутро он видимо решает, что вот оно, вот она женщина, которая любит его по-настоящему и он тоже сможет полюбить ее, но теперь уже она не верит ему и возвращается к мужу. Что касается Мертей, то мне кажется, что его чувства к ней во многом ограничиваются игрой в кошки-мышки и не более того и злится он не от ревности, а от того, что она не выполнила условия пари, а он повелся как мальчишка. Теперь почему он приходит к ней в конце фильма и предлагает руку и сердце. Вероятно он догадывается, чувствует, что небезразличен ей, и тогда может это его второй шанс быть любимым и он готов как бы покориться ей, ведь он понимает, что в ее глазах это слабость с его стороны придти к ней и просить ее руки. Но Мертей никак не может покориться мужчине, даже любимому (а я уверена, что она любит Вальмона), она обязательно должна выиграть во что бы то ни стало и она делает то, что делает. Итак, резюме. Мне кажется беда Вальмона в том, что одни не верят в то, что он может стать другим и что он способен на обычные человесческие чувства (а он на них способен - тут я с Carry полностью согласна), а другим новый Вальмон попросту не нужен - им куда интереснее красивая игрушка и маленькое чудовище, чем живой чувствующий человек. Вот, поэтому и смерть его по сути все-таки трагична, ибо печально, что человек оказался в итоге никому не нужен и не смог найти себе места в жизни. Я ответила на все вопросы? Тока попрошу учесть, что все вышеизложенное исключительно мое махровое ИМХО
Отправлено: 30.03.05 16:39. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника, а я где-то читала, что Форман снимал фильм в течение 2-х лет и начал раньше Фрирза, а в 89 -фильм уже в прокате. Т.е. съемки велись и в 88, по крайней мере.Вообще-то, я думаю, Колин не «вальмоноид» и не стал бы уводить чужую жену.Но муж и его родственники вполне могли обвинить во всем именно его.Иногда люди любят перекладывать собственную вину на других. Не зря же он не мог найти работу в Канаде в течение 2-х лет. Не знаю,принято ли здесь обсуждать такие вещи. Если нет, поправьте, а то я что думаю, то и пишу.
Отправлено: 30.03.05 17:18. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane, мое восхищение вашим слогом и логикой.Только почему-то непонятно вот что- если он действительно несколько часов назад готов был остаться с м.lде Турвель, то откуда же взялась любовь во взгляде на м.де Мертэй(когда она говорит ему о необходимости доверять кому-то свои тайны).То есть получается, что он и эту тоже любит. Что-то я запуталась.
Отправлено: 30.03.05 17:41. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаа я где-то читала, что Форман снимал фильм в течение 2-х лет и начал раньше Фрирза
Очень может быть, я просто про это ничего не знаю. В прокат фильм вышел в конце 1989 года, а вот когда он снимался - нигде не нашла. Я тут посмотрела несколько эпизодов. В частности, момент, где он фехтует с Сессиль на лужайке. Она достает его шпагой, Вальмон кричит «простите мне мои грехи, я умираю», хватает клубнику со стола, выжимает сок-«кровь» на белую рубашку и падает навзничь, «проткнутый» шпагой. А Сессиль ставит ногу ему на грудь и говорит: «Я убила его». И это единственная сцена «смерти» Вальмона, которую мы видим в картине. Ведь дуэль, роковой удар и настоящая смерть не показаны. Совсем. Что бы это значило, как вы думаете?
Jane пишет:
цитатаНе знаю я кого он любил и любил ли вообще кого-то, но думаю в какой-то момент ему захотелось изменить себя, свою жизнь, любить кого-то и чтоб его тоже любили, а не боялись или играли им.
Да, я тоже так думаю. И чем больше пересматриваю эпизоды, тем меньше понимаю, кого он любил и любил ли кого-нибудь. Возможно, он ЗАХОТЕЛ полюбить. Все равно, кого, получается... Три вопроса: зачем он понес цветы Турвель, зачем он после этого пошел к маркизе, и зачем он от маркизы явился к Сессиль. Эти три эпизода практически лишили его жизни. После них он уже полностью потерял всякий интерес: и как игрока, и как человека.
А что касается духовной неразвитости, ну, я соглашусь отчасти. Просто Вальмон (как Костик, что ли) совсем еще ребенок. То есть его психологический возраст застыл на отметке лет 15-17. Он живет-играет и этим дышит. И его «знакомство» со взрослыми чувствами, которые он, может быть впервые в жизни видит в Турвель (по отношению к себе), заставляет по-новому взглянуть на свою жизнь.
Отправлено: 30.03.05 17:49. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника, в точку, я тоже обратила на этот эпизод внимание- » я убила его»- это наверняка что-то означает- но что? Что из-за нее умер Вальмон? Как-то непонятно...
Отправлено: 30.03.05 17:55. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаЧто из-за нее умер Вальмон?
Тут возникает вопрос, почему Дансени вызвал Вальмона на дуэль. Если из-за Сесиль (что как-то странно: вызывать на дуэль любовника своей возлюбленной в тот момент, когда сам ей изменяешь ), то тогда к этому можно как-то привязать «Я убила его». А если из-за маркизы, что выглядит более логично, то тогда становится просто ничего не понятно.
Отправлено: 30.03.05 17:56. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатаПросто Вальмон (как Костик, что ли) совсем еще ребенок.
И здесь согласна.После первого просмотра я всем говорила-» как я обожаю этого мальчишку».Т.е. никак не могу представить его взрослым мужчиной- каким бы он стал?
Отправлено: 30.03.05 18:00. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатаЕсли из-за Сесиль (что как-то странно: вызывать на дуэль любовника своей возлюбленной в тот момент, когда сам ей изменяешь ), то тогда к этому можно как-то привязать «Я убила его». А если из-за маркизы, что выглядит более логично, то тогда становится просто ничего не понятно.
Думаю, все-таки из-за маркизы-он ведь после пощечины пытался выхватить шпагу.
Отправлено: 30.03.05 18:14. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Ну конечно, в результате его все-таки «убила» Сесиль, вернее, вся эта история с Сесиль, Дансени и ее замужеством, в которой он оказался замешан (практически против собственной воли, благодаря настойчивости маркизы), так что ее крик «я убила его» - как раз очень пророческий, и вся эта сцена, как то «ружье» которое, если висит в первом акте пьесы на стене, то в последнем обязательно должно выстрелить, имхо.
И еще мне кажется, что эпизод шутливой «дуэли» с Сесиль - символическая проекция не только будущей судьбы Вальмона, но и его отношения к жизни: он, действительно, здесь еще совсем мальчишка, он «играет в жизнь», все оборачивает в шутку, даже смерть (и здесь Форман как раз кардинально изменил суть романа ОС, так «омолодив» Вальмона, ведь в и романе, и в исполнении Малковича Вальмон выглядит гораздо старше - этакий закоренелый совратитель и циник, а у Формана - почти юноша, «молодой повеса», немногим старше того же Дансени). И то, что Форман решил нам не показывать настоящую кровь на его белой рубахе, ограничившись «клубничной» - один из секретов «моцартовской легкости» этого фильма и того, что он не оставляет после себя тяжелого ощущения, несмотря на трагический, по сути, исход.
Отправлено: 30.03.05 18:29. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry...я просто на коленях... В общем-послушайте следующую историю- у меня был брат двоюродный, очень похож на Вальмона-конечно, никого не совращал, но вот в остальном-та же постоянная улыбка, приколы всякие-с ним всегда было весело-моцартовский мальчик. И было предсказание цыганки в детстве-что он умрет в 17 лет . Как только тетя его не берегла- все-таки он действительно погиб...Вот я и думаю-неужели это предопределено, чтобы такие уходили рано?
Отправлено: 30.03.05 19:18. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаJane, мое восхищение вашим слогом и логикой.
Спасибо, мне приятно и можно на «ты».
цитатаТолько почему-то непонятно вот что- если он действительно несколько часов назад готов был остаться с м.lде Турвель, то откуда же взялась любовь во взгляде на м.де Мертэй(когда она говорит ему о необходимости доверять кому-то свои тайны).То есть получается, что он и эту тоже любит. Что-то я запуталась.
По большому счету он еще не любит ни ту, ни другую. Как правильно написала Вероника, он ЗАХОТЕЛ полюбить. Я увидела не столько любовь в его взгляде, сколько взгляд человека, который истосковался по простым чисто человеческим отношениям, ведь за всеми интригами у него этого практически не было, ему ж действительно всерьез некому было доверять все свои тайны. Он потянулся к маркизе как беззащитный ребенок, которому нужно чуть-чуть ласки и немного тепла, и ему в этот момент показалось, что она может ему это дать. Вот потому ему и было так больно, что она очередной раз посмеялась над ним - он-то пришел на сей раз пришел к ней с открытой душой.
Вероника пишет:
цитатаТри вопроса: зачем он понес цветы Турвель, зачем он после этого пошел к маркизе, и зачем он от маркизы явился к Сессиль. Эти три эпизода практически лишили его жизни. После них он уже полностью потерял всякий интерес: и как игрока, и как человека.
Я думаю, тут ответ примерно тот, что я написала чуть выше. Вероятно он считал, что по человечески так или иначе небезразличен каждой их этих трех женщин и надеялся получить от них вот ту самую ласку и тепло, надеялся, что они помогут ему измениться и выбраться из того замкнутого круга, куда он попал - они были его надеждой на спасение. Кстати, мне кажется Сесиль сочувствовала ему и испытывала неловкость от того, что участвовала в ловушке, подстроенной Мертей и ее матерью.
Отправлено: 30.03.05 19:24. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаНу конечно, в результате его все-таки «убила» Сесиль, вернее, вся эта история с Сесиль, Дансени и ее замужеством, в которой он оказался замешан (практически против собственной воли, благодаря настойчивости маркизы), так что ее крик «я убила его» - как раз очень пророческий, и вся эта сцена, как то «ружье» которое, если висит в первом акте пьесы на стене, то в последнем обязательно должно выстрелить, имхо.
Согласна. Кроме того, вся вот эта последняя сцена с Сесиль в качестве приманки, была последней каплей его разочарований, до этого у него еще была какая-то надежда на что-то, так что в какой-то мере действительно Сесиль убила его, хотя в данном случае она была только орудием. Мне кажется, что мать и Мертей либо заставили ее, либо долго убеждали, что Вальмон такой весь плохой, я уже повторяюсь, но у меня создалось ощущение, что сама Сесиль не хотела, говоря современным языком, подставлять Вальмона.
Отправлено: 30.03.05 19:29. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатаВероятно он считал, что по человечески так или иначе небезразличен каждой их этих трех женщин и надеялся получить от них вот ту самую ласку и тепло, надеялся, что они помогут ему измениться и выбраться из того замкнутого круга, куда он попал - они были его надеждой на спасение. Кстати, мне кажется Сесиль сочувствовала ему и испытывала неловкость от того, что участвовала в ловушке, подстроенной Мертей и ее матерью.
Вот теперь у меня как-то проясняться немного стало.А Сесиль даже заплакала тогда.Уж лучше бы ей в Вальмона было влюбиться.
Отправлено: 30.03.05 19:33. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатаТут возникает вопрос, почему Дансени вызвал Вальмона на дуэль. Если из-за Сесиль (что как-то странно: вызывать на дуэль любовника своей возлюбленной в тот момент, когда сам ей изменяешь ), то тогда к этому можно как-то привязать «Я убила его». А если из-за маркизы, что выглядит более логично, то тогда становится просто ничего не понятно.
Я думаю из-за всего сразу, а кроме того дело не в том, что Вальмон любовник его возлюбленной, а в том, что, как сказала маркиза, «она потеряла невинность в его объятиях», т.е. Вальмон в глазах Дансени вероятно негодяй потому, что совратил невинную девушку, и он вступается за честь этой девушки, правда при этом он почему-то не задумывается, насколько сам хорош во всей этой ситуации.
Отправлено: 30.03.05 19:45. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатаПо большому счету он еще не любит ни ту, ни другую. Как правильно написала Вероника, он ЗАХОТЕЛ полюбить. Я увидела не столько любовь в его взгляде, сколько взгляд человека, который истосковался по простым чисто человеческим отношениям, ведь за всеми интригами у него этого практически не было, ему ж действительно всерьез некому было доверять все свои тайны. Он потянулся к маркизе как беззащитный ребенок, которому нужно чуть-чуть ласки и немного тепла, и ему в этот момент показалось, что она может ему это дать. Вот потому ему и было так больно, что она очередной раз посмеялась над ним - он-то пришел на сей раз пришел к ней с открытой душой.
А мне кажется,что он вообще всех любит. И в какой-то момент ему захотелось действительно отдать эту любовь какой-то одной женщине.Т.е пришел не взять, а поделиться.Когда маркиза в истерике делает эту гадость- него взгляд не обиженного ребенка, а какого-то очень мудрого человека.Ну дальше, конечно мудрости ему не хватило. А может то , что он сделал, ибыло самым мудрым?...
Отправлено: 30.03.05 19:53. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатаВальмон в глазах Дансени вероятно негодяй потому, что совратил невинную девушку, и он вступается за честь этой девушки, правда при этом он почему-то не задумывается, насколько сам хорош во всей этой ситуации.
Вот именно, что все они хороши, по большому счету, и никто из них не вызывает особого сочувствия (кроме, пожалуй, президентши Турвель - да и ту, если уж на то пошло, «Минздрав предупреждал»...) В книге Ш. де Лакло, во всяком случае, уж точно положительных героев нет; даже Сесиль - с одной стороны, она вроде выглядит жертвой на первый взгляд, но потом понимаешь, что, наверное, этим же путем шла в свое время и маркиза - и Сесиль, судя по всему, будет хорошей ученицей, и все, чему ее учили в монастыре, благополучно выветрится у нее из головы (еще, наверное, и поэтому благочестивое пение в стенах монастыря оборачивается насмешкой, пьяной травестией в устах сброда в кабаке - кстати, действительно интересно, о чем поют, надо бы повнимательнее послушать). Но так получается, что единственным персонажем, вызывающим наше сочувствие, у Формана является Вальмон - наверное, именно потому, что он единственный в какой-то момент решил вырваться из этого замкнутого порочного круга и попытался стать «настоящим» - и он единственный в фильме и платит по счетам за свои грехи - а с остальных (среди которых есть грешники не лучше Вальмона), - что называется, «как с гуся вода»... Те же Жеркур и Дансени, не говоря уж о маркизе, по сути, ничем не лучше, они все играют в одну и ту же циничную и порочную игру - а платит, и платит жизнью, получается, один Вальмон. Поэтому его и жалко, наверное.
Отправлено: 30.03.05 21:43. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаВ книге Ш. де Лакло, во всяком случае, уж точно положительных героев нет; даже Сесиль
Конечно нет, там жалость и сочувствие вызывает разве что м-м де Турвель, все-таки она в какой-то мере жертва, ибо искренне любила Вальмона несмотря ни на что. Кто не читал книгу или не смотрел одноименный фильм с Малковичем, предупреждаю - дальше будут СПОЙЛЕРЫ! Сесиль же как в книге, так и в одноименном фильме представлена весьма распущенной особой, которой только дай повод, причем распущенность эта у нее в крови что ли. Кстати, в книге, по заслугам в принципе получают все - Вальмон погибает, Турвель умирает, маркиза переболев оспой становится уродливой, а Сесиль «ссылают в монастырь». Примерно то же самое происходит и в одноименном фильме, но там Вальмон в самом конце все-таки вызывает некое сочувствие, поскольку признает, что плохо поступил с Турвель и что она была ему дорога.
Отправлено: 30.03.05 21:54. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаНо так получается, что единственным персонажем, вызывающим наше сочувствие, у Формана является Вальмон - наверное, именно потому, что он единственный в какой-то момент решил вырваться из этого замкнутого порочного круга и попытался стать «настоящим» - и он единственный в фильме и платит по счетам за свои грехи - а с остальных (среди которых есть грешники не лучше Вальмона), - что называется, «как с гуся вода»...
Да, наверное так.
Vika пишет:
цитатаА мне кажется,что он вообще всех любит. И в какой-то момент ему захотелось действительно отдать эту любовь какой-то одной женщине.Т.е пришел не взять, а поделиться.Когда маркиза в истерике делает эту гадость- него взгляд не обиженного ребенка, а какого-то очень мудрого человека.Ну дальше, конечно мудрости ему не хватило. А может то , что он сделал, ибыло самым мудрым?...
Как это - всех любит? А почему только троих тогда любит? И почему у него должен быть взгляд обиженного ребенка? У него взгляд человека, которому во-первых сделали больно, а во-вторых оскорбили - там целая гамма чувств. А еще там интересен взгляд маркизы - сначала она смеется, но потом ей уже не до смеха, она понимает, что он действительно стал другим и она уже больше не имеет на него никакого влияния, что она его потеряла, просто она настолько боится быть слабой влюбленной женщиной и настолько привыкла играть с ним в кошки-мышки, что остановиться уже не может, пока не происхдит трагедия.
Отправлено: 30.03.05 22:09. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane - по поводу твоих «спойлеров» - я именно это и имела ввиду, когда писала, что у Формана только Вальмон, получается, расплачивается за грехи - а вдеь в книге (и в экранизации Фрирза) по заслугам, вобщем-то, получают все. У Формана же совершенно иной финал... Опять же, если говорить о «ружьях», которые выстреливают в конце - в сцене шутливой дуэли с Сесилью как бы весь финал фильма «прорепетирован», что ли... Помните, старушка-тетушка смотрит на них и умильно говорит, как ей жаль, что у Вальмона нет детей, ведь он их так любит, и Сесиль гневно кричит: «Я не ребенок!» Она, действительно, уже не ребенок, но она будет носить ребенка Вальмона, в результате (и признается в этом той же тетушке)... Здорово сделано, правда? Сценарий уж точно тянет на «Оскара» - настолько все тонко, умно и изящно...
Jane пишет:
цитатаона понимает, что он действительно стал другим и она уже больше не имеет на него никакого влияния, что она его потеряла, просто она настолько боится быть слабой влюбленной женщиной и настолько привыкла играть с ним в кошки-мышки, что остановиться уже не может, пока не происхдит трагедия.
Да, маркиза «доигралась»... Ее трагедия в этом фильме - трагедия эдакой «эмансипированной» особы XVIII века - она, действительно, настолько дорожит своей свободой и независимостью, что, даже любя мужчину (а в том, что она действительно любила Вальмона, в финале сомнений не остается все-таки) не может допустить, чтобы он имел хоть какую-либо власть над ней, и даже когда он приходит к ней за помощью, за последним спасением, она продолжает быть с ним жестокой - и в результате ведь тоже проигрывает. Пусть и не изуродованная оспой и не отвергнутая всем обществом, как в книге, она все равно в финале глубоко несчастна и вряд ли сможет стать когда-нибудь счастливой, пережив все это.
Отправлено: 30.03.05 22:13. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Не знаю, это наверняка и в тему, и не в тему Есть осовремененные Опасные связи. Маркиза- Катрин Денев, Вальмон- Руперт Эверетт, Сесиль- имя забыла, достаточно популярная сейчас фр. молодая актриса. Жеркур там совершенно шикарный дядька. Так вот, фильм жутко затянутый, не спасают его. на мой взгляд не Эверетт, ни Денев...впихнули туда книгу по максимуму. Помните в книге, в одном из своих писем Вальмон рассказывает маркизе как он «развел» мужа и любовника одной дамы с которой он забавлялся. Так вот там есть оговорка, что он на прощанье поцеловал его...Так вот это послужило достаточным поводом для того что бы фильме Вальмона сделали бисексуалом, причем он там напрямую говорит, что предпочитает мальчиков. Мне совершенно это кино не понравилось. «ОС» с Малковичем и «Вальмон» просто произведения высочайшего искусства. Jane, я роман еще не дочитала, Вальмон не п..? Как то не хотелось бы..
Отправлено: 30.03.05 22:38. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Talya пишет:
цитатаТак вот это послужило достаточным поводом для того что бы фильме Вальмона сделали бисексуалом, причем он там напрямую говорит, что предпочитает мальчиков.
Это, должно быть, по личной просьбе Эверетта включили в сценарий
Отправлено: 30.03.05 22:52. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Talya пишет:
цитатаJane, я роман еще не дочитала, Вальмон не п..? Как то не хотелось бы..
Да не, нет конечно А поводу тех ОС, что ты написала - да, тягомотина страшная, а Денев ее не только не спасает, но и портит - жутко она мне не нравится в этой роли. Эверетт там действительно хорош, но выехать на одном Эверетте это фильм все равно не может. Carry Полностью согласна с тобой по поводу «жаль, что у него нет детей» и «я не ребенок», и по поводу маркизы - достаточно посмотреть на ее лицо, когда она стоит у гроба Вальмона.
Отправлено: 31.03.05 00:18. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатапочувствовав проблески чего-то необычного для себя по отношению к Турвель он испугался этого и поспешил сбежать.
согласна. Вообщее все герои имхо боятся серьезных чувств, мол, глупость и слабость, защищаются от них насмешкой. Им кажется, что они свободны, но это не так. Свобода без внутренних ограничений - не свобода, а всего лишь своеволие. Все, что есть у этих блестящих и жалких людей - это своеволие каприза, и постепенно оно прабощает их. Они оказываются в плену масок, которые когда-то надели, а маска стала лицом. Им просто некуда приложить свои силы, способности, остается только растрачивать себя на интриги. Весь фильм я ощущала некий привкус разложения и агонии, которое не давало забыть какое кровавый ужас ждет это больное общество впереди.
Отправлено: 31.03.05 01:18. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаЗнаете, в связи с этим у меня такое наблюдение- на ДВД-диске, когда попадаешь в меню, как раз прокручиавается эта сцена.
Carry пишет:
цитатаОпять же, если говорить о «ружьях», которые выстреливают в конце - в сцене шутливой дуэли с Сесилью как бы весь финал фильма «прорепетирован», что ли... Помните, старушка-тетушка смотрит на них и умильно говорит, как ей жаль, что у Вальмона нет детей, ведь он их так любит, и Сесиль гневно кричит: «Я не ребенок!» Она, действительно, уже не ребенок, но она будет носить ребенка Вальмона, в результате (и признается в этом той же тетушке)... Здорово сделано, правда? Сценарий уж точно тянет на «Оскара» - настолько все тонко, умно и изящно...
ППКС, абсолютно точно. И про заставку, Vika, я тоже это подумала. Как будто специально для заставки на диске выбрана именно эта сцена. .....
цитатаСессиль: I am not a child. (Я не ребенок) Вальмон: Of course, you’re not a child. You’re a knight defending the honour of his lady. (Ну конечно Вы не ребенок, Вы - рыцарь, защищающий честь своей дамы).
Далее следует диалог маркизы и де Турвель. Где, на мой взгляд, есть два момента. Маркиза говорит, что хотела бы иметь такого брата. А Турвель спрашивает, может ли этот человек измениться. И дальше...
цитатаСессиль: Oh, I am sorry... (Ой, простите) Вальмон: I am dying. I am dying. Forgive me my sins. Have mercy.(Я умираю, я умираю, простите мне мои прегрешения, будьте милосердны...) (В этот момент маркиза заливается смехом) Сессиль: I killed him. I won. I won. (Я убила его. Я выиграла. Я выиграла.) (Ставит ногу на грудь Вальмону).
Carry пишет:
цитатаИ то, что Форман решил нам не показывать настоящую кровь на его белой рубахе, ограничившись «клубничной» - один из секретов «моцартовской легкости» этого фильма и того, что он не оставляет после себя тяжелого ощущения, несмотря на трагический, по сути, исход.
ППКС. Carry пишет:
цитатаДа, маркиза «доигралась»... Ее трагедия в этом фильме - трагедия эдакой «эмансипированной» особы XVIII века - она, действительно, настолько дорожит своей свободой и независимостью, что, даже любя мужчину (а в том, что она действительно любила Вальмона, в финале сомнений не остается все-таки) не может допустить, чтобы он имел хоть какую-либо власть над ней, и даже когда он приходит к ней за помощью, за последним спасением, она продолжает быть с ним жестокой - и в результате ведь тоже проигрывает. Пусть и не изуродованная оспой и не отвергнутая всем обществом, как в книге, она все равно в финале глубоко несчастна и вряд ли сможет стать когда-нибудь счастливой, пережив все это.
Jane пишет:
цитатапо поводу маркизы - достаточно посмотреть на ее лицо, когда она стоит у гроба Вальмона.
Мне тоже кажется, что маркиза здесь действительно наказана, причем наказана более изощренным способом, чем в романе.
Лола пишет:
цитатаОни оказываются в плену масок, которые когда-то надели, а маска стала лицом.
Точно так и есть. И Вальмон пытается эту маску снять, но, оказывается, что без нее он вообще «потерян для общества».
Отправлено: 31.03.05 02:14. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника, ППКС. У меня остается вопрос в связи со всем, что мы тт выясняли: а какая идея-то была у Формана в основ всего. Зачем он этот фильм затеял-то?(не из-за костюмов же).Какая-то более широкая идея,чем у Лакло-чтобы была вне времени и нравов.?
Отправлено: 31.03.05 14:43. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Talya пишет:
цитатаа где посмотреть
Я совершенно не могу вспомнить, с какого сайта его скачала... Сейчас попробую выложить на webfile
http://webfile.ru/240606 Клип в формате RAM Точно знаю, что его читает Real Player (скачать его можно попробовать здесь: ftp://ftp.uibk.ac.at/pub/software/win32/RealPlayer 10GOLD_en.exe . Про остальное - не уверена.
Отправлено: 31.03.05 18:43. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаУ меня остается вопрос в связи со всем, что мы тт выясняли: а какая идея-то была у Формана в основ всего.
Ну какая идея была у Формана, знает только Форман . Мне думается, что примерно такая, как чуть выше написала Лола, а именно про маски. От Лакло идея пожалуй отличается вот этим: Вероника пишет:
цитатаИ Вальмон пытается эту маску снять, но, оказывается, что без нее он вообще «потерян для общества».
Т.е. он хотел измениться, а ему не дали, и все вернулось на круги своя, только уже без него. Я где-то читала (но за достоверность этой информации поручиться не могу), что вроде бы по замыслу Формана Сесиль и Дансени - это новые претенденты на роль маркизы и Вальмона. Насчет Сесиль не знаю, а Дансени в конце фильма уже показан в окружении дам-с, т.е. у Формана, как правильно написала Carry, по заслугам никто не получил, расплатился за всех один Вальмон - единственный, кто хоть как-то пытался вырваться из этого порочного круга - вот в чем ужас-то всего происходящего. У Лакло досталось всем, кроме разве что Дансени, т.е. порок все-таки был наказан.
Отправлено: 31.03.05 19:27. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатаНу какая идея была у Формана, знает только Форман
И тот, как говорил Колин, по окончании фильма обнаружил, что у него осталось еще больше вопросов, чем было вначале...
Мне кажется, идей тут по меньшей мере несколько: во-первых, та, о которой написала Лола - «историческая», так сказать - показать это праздное, порочное, больное общество, состоящее сплошь из развращенных циников, от безделья и лености не знающих, куда еще применить свои силы и таланты, кроме как на интриги и плотские удовольствия - а с другой стороны, в свете того трагического финала, который это общество постигнет через несколько десятилетий, показать и его своеобразное изчезнувшее очарование - тут ведь уже сравнивали героев с изящными и хрупкими фарфоровыми статуэтками, а сам фильм - с легкой и волшебной музыкой Моцарта... Ну а во-вторых, конечно, при всем при том фильм ведь достаточно современен и актуален - в том, что касается психологии взаимоотношений людей и определенных «типов личностей» - поскольку человек внутренне ведь практически не меняется с течением веков, и все проблемы, касающиеся человеческих взаимоотношений, остаются практически теми же. В любой эпохе найдется место стервозной, независимой и хитрой интриганке, обожающей манипулировать людьми, добродетельной супруге, в один прекрасный (или ужасный) момент обнаружившей, что без памяти влюблена в развратного повесу, который ее очаровал «из спортивного интереса», наивной, и при этом жаждущей любви и романтики юной особе - ну и так далее. Типажи узнаваемые, финал поучительный, фильм заставляет задуматься - разве это плохой повод для того, чтобы его снять?
Отправлено: 31.03.05 22:43. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатарасплатился за всех один Вальмон - единственный, кто хоть как-то пытался вырваться из этого порочного круга - вот в чем ужас-то всего происходящего
Не совсем так. Вальмон просто не нашел другого способа освободиться из ловушки, а остальные поплатились другим или поплатятся в дальнейшем. О мадам де Мертей не говорю, и так ясно, чем она заплатила. Дансени - утратой иллюзий, и раз он претендент на роль нового Вальмона, то не ждет ли и его в будущем подобное разочарование? А Жеркур... не забыли, что его ждет брачная ночь и кое-какие новости? и даже если Сесиль сумеет обмануть его, то его первенцем, который унаследует его титул и состояние будет чужой ребенок.
А вообще имхо фильм более циничен, чем роман, и по духу ближе к Стендалю, чем к первоисточнику Лакло (хотя вроде я это уже где-то писала).
Vika пишет:
цитатаЗачем он этот фильм затеял-то?
Формана я знаю и люблю давно, и заметила, что все его фильмы в той или иной степени посвящены свободе человека во всех ее проявлениях, вернее о стремлении к свободе. И в «Пролетая над гнездом кукушки», и «Амадей», и «Народ против Ларри Флинта» проходит та же тема. И любые его фильмы никогда не безысходны. В финале «Гнезда» герой погиб, но заставил проснуться, осознать себя и освободиться другого человека. В «Вальмоне» это новая жизнь пришедшая на смену угасшей.
Отправлено: 31.03.05 23:23. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника Файл закачала, спасибо большое, но кроме морального удовлетворения, к сожалению, ничего больше не получила . Файл у меня не открывается, и по твоей ссылке Real Player тоже скачать не могу. Что делать?
Отправлено: 31.03.05 23:54. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Лола пишет:
цитатаИ любые его фильмы никогда не безысходны.
ППКС насчет основной темы Формана - я ее тоже понимаю, как стремление человека к свободе и то, чем это стремление чревато для самого человека и для окружающих. Ну, а вот насчет безысходности я все-таки не уверена. «Волосы», например, еще куда ни шло - несмотря на ошеломительный трагический финал, в конце все-таки есть некий позитивный пафос, да и сам фильм вплоть до финала очень светлый и легкий - а вот «Регтайм» мне показался как раз совершенно безысходным...
Отправлено: 01.04.05 00:39. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Лола пишет:
цитатаВальмон просто не нашел другого способа освободиться из ловушки, а остальные поплатились другим или поплатятся в дальнейшем.
Ну в принципе да, я несколько образно сказала, что он расплатился за всех, может не совсем так сформулировала. Ну попробую чуть иначе - весь ужас состоит в том, что в жизни не нашлось места именно тому человеку, который реально захотел сбросить маску и жить по-настоящему, и в этом смысле фильм действительно более циничен, чем роман.
Отправлено: 01.04.05 00:52. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Лола пишет:
цитатаВероника Файл закачала, спасибо большое, но кроме морального удовлетворения, к сожалению, ничего больше не получила . Файл у меня не открывается, и по твоей ссылке Real Player тоже скачать не могу. Что делать?
Мне очень стыдно... Я хотела, как лучше, а получилось, как всегда... Вот здесь точно можно скачать это плейер, так как это сайт его разработчиков: http://www.real.com/ Извиняюсь, что офф. Просто клип действительно получился очень и очень неплохой. И совсем отличный от кино.
Лола пишет:
цитатаВальмон просто не нашел другого способа освободиться из ловушки, а остальные поплатились другим или поплатятся в дальнейшем. О мадам де Мертей не говорю, и так ясно, чем она заплатила. Дансени - утратой иллюзий, и раз он претендент на роль нового Вальмона, то не ждет ли и его в будущем подобное разочарование? А Жеркур... не забыли, что его ждет брачная ночь и кое-какие новости? и даже если Сесиль сумеет обмануть его, то его первенцем, который унаследует его титул и состояние будет чужой ребенок
ППКС. Jane пишет:
цитатавроде бы по замыслу Формана Сесиль и Дансени - это новые претенденты на роль маркизы и Вальмона.
Да, я тоже об этом слышала и это очень похоже на правду.
Отправлено: 01.04.05 02:29. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника Большое спасибо за клип - я его раньше не видела. Очень приятный, и музыка Вангелиса здесь очень к месту звучит. Просто бальзам на душу после прочтения нескольких резенций на Вальмона, которые мне удалось найти в сети (резензий, вышедших по свежим следам после фильма - 1989 и 1990 годов). Ужас, мрак, кошмар. Уничижительные, презрительные отзывы (действительно невольно возникает ощущение, что статьи заказные - ну неужели же фильм настолько уж плох, что не заслужил ни одного доброго слова? Аннет Беннинг, правда, хоть кто-то похвалил, а вот Колина бедного так просто с грязью смешали...«Холодный и скучный британец», видишь ли, не в состоянии передать темперамент и порочность обольстителя-француза... Неудивительно, что Колину «захотелось на какое-то время стать отшельником» после всего этого.
Отправлено: 01.04.05 02:46. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаУничижительные, презрительные отзывы (действительно невольно возникает ощущение, что статьи заказные - ну неужели же фильм настолько уж плох, что не заслужил ни одного доброго слова?
Да, у меня тоже возникли такие мысли. А еще я нашла одно довольно длинное интервью Милоша Формана. Там есть кое-какие подробности относительно трактовки некоторых эпизодов и фильма в целом. Сейчас просто некогда совершенно переводить. Интервью скопировала в Ворд, а ссылку не сохранила. Блин. Пошла заново ее искать... Вот, пролистнице страницу вниз http://members.aol.com/StriderX13/Val.html
Отправлено: 01.04.05 03:05. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Господи, да не обольщал он никого и порочным не был. Он же их любил! Вспомнтите выражение лица Вальмона, когда Турвель зачитывает письмо и он еще спрашивает, кто это написал.Неужели там есть злость или обида(что можно ожидать от циика-порочого обольстителя).По-моему, просто сожаление и еще какая-то грусть.То же выражение(или похожее), когда мертэй призывает его зайти к Сесиль написать письмо.Мне кажется, имено в эти моменты маска приоткрывается.И еще когда Турвель прости его уехать, он говорит: «Вы действительно этого хотите?», ну и перед пощечиной.Вот в эти мгновения он совсем не мальчишка.Как будто внутри него кто-то очень достойный; Вальмон участвует в этом театре жизни, следует правилам игры, привнося в действие божественной легкости и изящество, но ведь он не приносит реального зла, ему не нравится жестокость.Как там написали?
цитата...«Холодный и скучный британец не в состоянии передать темперамент и порочность обольстителя-француза...
Да уж Форман то добился бы от Колина и обольстителя, и темпераментной порочности.И если этого не было, значит, и не надо было это изображать.У меня все время ощущение что Вальмон как бы не из их мира.Он какой-то другой.Вот остальные все обычные люди-таких видишь каждый день, а Вальмонов нет. Вообще-то, Форман Водолей по гороскопу-астрологи про них говорят, что они посланцы из будущего,и их обычно не понимают...Грустно все это.
Отправлено: 01.04.05 03:20. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаГосподи, да не обольщал он никого и порочным не был.
Ну, порочности, с его точки зрения, может быть и нет, а вот обольщения-то... Артистичного, романтичного, high-class ... Как же нет? Он ведь этим живет, для него это совершенно естественная детская и безобидная игра. Vika пишет:
цитатаВспомнтите выражение лица Вальмона, когда Турвель зачитывает письмо и он еще спрашивает, кто это написал. Неужели там есть злость или обида(что можно ожидать от циика-порочого обольстителя).По-моему, просто сожаление и еще какая-то грусть.
Да, я согласна, грусть. Такое романтичное свидание было, все настроение испорчено. Кстати, обратите внимание, в этой сцене Вальмон сидит в кресле, а рядом (по его левую руку) в землю воткнулась стрела. Та самая, которую они вместе с Турвель выпустили из лука. И еще, когда я в первый раз смотрела фильм, мне показалось, что его фраза «я и сам не знаю, зачем это делаю»+столь резкий уход = еще один «крючок», на который он цепляет Турвель. Но, пересмотрев сейчас фильм, я поняла, что это не так. Он действительно расстроени искренен здесь. Если бы было наоборот, то, уйдя от Турвель, он бы с радостью встретил маркизу с Сессиль, а тут видно, что они его совершенно не вдохновляют. Vika пишет:
цитатаИ еще когда Турвель прости его уехать, он говорит: «Вы действительно этого хотите?»,
а вот здесь вот, наоборот, мне кажется он хорошо сыграл на ее чувствах. Ибо фраза «Is that what you want» имеет, мне кажется, смысл «Но Вы-то хотите совсем другого...». И далее, «по тексту»... Vika пишет:
цитатаДа уж Форман то добился бы от Колина и обольстителя, и темпераментной порочности.И если этого не было, значит, и не надо было это изображать
Именно так. Наоборот, Колин говорил в интервью, что они переснимали эпизоды по нескольку раз до тех пор, пока по лицу Вальмона совершенно ничего нельзя было прочитать. Никакого умысла, коварства и т.д.
Отправлено: 01.04.05 03:25. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаКак будто внутри него кто-то очень достойный; Вальмон участвует в этом театре жизни, следует правилам игры, привнося в действие божественной легкости и изящество, но ведь он не приносит реального зла, ему не нравится жестокость.
Ну, насчет того, что он не приносит реального зла, тут можно поспорить, конечно - но факт тот, что у Формана Вальмон получился действительно менее циничный, чем в книге, и не лишен благородных побуждений, которые «сидят у него внутри», и время от времени прорываются наружу сквозь маску, чем дальше к финалу, тем чаще - это точно. Но еще и вначале - помните, скажем, его первую реакцию на слова маркизы о том, что женихом Сесиль является Жеркур и ей нужна его помощь? Первое, что ему приходит в голову - «Вы хотите, чтобы я защитил Вашу честь, вызвав его на дуэль?» (я точно цитату не помню, но смысл такой). То-есть, его первое побуждение - прямо-таки рыцарское, иначе не скажешь. За это, кстати, Форман и Колин и получили «по полной программе» от критиков - мол, «невероятно вольное переложение первоисточника», и Вальмон Колина, в отличие от Малковича, который чересчур «leery», получился «not leery at all» (Здесь, как я поняла, «тонкая» двусмысленность - leery ведь значит и «злой», и «косой»). Так что бедолагу Малковича тоже лягнули мимоходом...
Отправлено: 01.04.05 03:40. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаНу, насчет того, что он не приносит реального зла, тут можно поспорить, конечно
Carry пишет:
цитатаи Вальмон Колина, в отличие от Малковича, который чересчур «leery», получился «not leery at all»
Действительно, Вальмон у Формана совершенно не злой. Он, в принципе, никому не делает зла преднамеренно. И этим сильно отличается и от книжного, и от Фрирзного. Видимо, один только этот факт уже взбесил добрую половину критиков. В том интервью (ссылку на которое я дала выше) Форман говорит, что они далеко ушли от книги. Книга - в письмах, письма - о том, что произошло. Так вот, они снимали фильм не по этим письмам, а представляли, что же действительно происходило.
Отправлено: 01.04.05 04:23. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника, Вы пишите
цитата вот здесь вот, наоборот, мне кажется он хорошо сыграл на ее чувствах. Ибо фраза «Is that what you want» имеет, мне кажется, смысл «Но Вы-то хотите совсем другого...».
А мне все-таки кажется, подоплека такая: » неужели Вы действительно хотите, чтобы в Вашей жизни никогда не было настоящей любви- е той любви к мужу, о которой Вы твердите, а другой, настоящей». Вообще, как вы думаете, для нее лучше было бы никогда не встречать Вальмона и всю жизь думать, что ее чувства к мужу- это и есть любовь? Carry:
цитатаПервое, что ему приходит в голову - «Вы хотите, чтобы я защитил Вашу честь, вызвав его на дуэль?» (я точно цитату не помню, но смысл такой). То-есть, его первое побуждение - прямо-таки рыцарское, иначе не скажешь.
При моем огромном уважении к Вашем мнению, мне все же кажется, что он тут шутит- но шутит не зло, опять же изящно. А вот когда Мертэй со словами «она так невинна, чиста...» отворачивается-вот тут на его лице и тревога, и сочувствие, и еще чтот-то(не могу подобрать слово, но очень трогательное). Нет, ну он не ангел, у него тоже есть слабости- но не пороки. А кто без греха-пусть первый...
Отправлено: 01.04.05 04:31. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
И еще: наверное, злом считается соблазнение Сесиль.Ну конечно, для Сесиль было бы гораздо лучше, если бы с ней все то же самое проделал Жеркур через несколько недель. Она была бы на всю жизнь «на седьмом небе от счастья».Простите за язвительность.Я вообще-то не злая.
Отправлено: 01.04.05 05:34. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Еще одна мысль: в письме, которое зачитывает Турвель, есть слова «и все это с единственной целью-лишить женщину чести».Если это правда, представьте выражение лица Вальмона, торжествующего по поводу именно того, что женщина лишилась чести- я не могу.Вот у Мертэй злорадство мы видим по поводу будущего унижения де Жеркура.Она же хочет,чтобы не только он был разочарован в своих ожиданиях,а чтоб «весь Париж хохотал»(хотя откуда Париж-то узнает, если он сам не расскажет?)
Отправлено: 01.04.05 05:42. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вот очень интересно что Валери скажет, насколько помню-это ее любимый фильм?Может, я тут слишком резко высказываюсь-поправьте, я буду благодарна. Или не нужно вот так вот вовлекать в обсуждение.Просто когда я вас читала, вы были как персонажи из книги, и Валери-один из самых любимых.У каждого персонажа даже голос есть.
Отправлено: 01.04.05 14:16. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатаДействительно, Вальмон у Формана совершенно не злой. Он, в принципе, никому не делает зла преднамеренно. И этим сильно отличается и от книжного, и от Фрирзного. Видимо, один только этот факт уже взбесил добрую половину критиков. В том интервью (ссылку на которое я дала выше) Форман говорит, что они далеко ушли от книги. Книга - в письмах, письма - о том, что произошло. Так вот, они снимали фильм не по этим письмам, а представляли, что же действительно происходило.
На самом деле именно разхождение с книгой и формановские «фантазии на тему» скорее всего и взбесили критиков. На том же экслеровском форуме я довольно долго спорила с одной девушкой по этому поводу. Она оказалась большой любительницей романа ОС и потому этот фильм и такую трактовку образа Вальмона просто органически не смогла принять. Т.е. вплоть до того, что она говорила, что зачем надо было называть героя Вальмон и писать, что фильм по мотивам романа Лакло, потому что все - и герои, и идея романа в фильме Формана нарушены. Кстати, она же сказала, что и Малкович, хоть и ближе к книжному Вальмону, но все равно не тот. При этом надо сказать, что спорить с ней было очень интересно, она довольно четко и логично обосновывала свою точку зрения, поэтому я вполне могу понять и точку зрения тех критиков. Ну, действительно, давайте представим, что что-то подобное возьмут, да и сделают с ГиП - вот интересно, как мы все отреагируем? В принципе уже отреагировали, ведь вскорости должен выйти новый фильм, а он еще на стадии кастинга вызвал у многих, в том числе и у меня, некоторое отторжение. Во всей этой ситуации жаль только, что слишком мало нашлось тех, кто смог отрешиться от романа и понял замысел Формана - вот это действительно обидно, поскольку фильм-то получился сильный при всей своей кажущейся легкости.
Отправлено: 01.04.05 14:26. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
сада пишет:
цитатакстати я гдето в интернете прочитала что будут снимать нового Вальмона с Рупертом Эверетом и Катрин Денёв В главных ролях
Ну по поводу этого фильма Таля тебе уже все написала - далеко «не фонтан», а если интересна вообще эта тема, то есть еще один осовременный фильм по мотивам ОС - «Жестокие игры», в принципе неплохой, мне даже вроде как понравился, хотя я не очень люблю всякие осовремененные на полном серьезе варианты романов 18-19 века. Кстати, любопытная деталь - экранизации этого романа оказались в какой-то мере фатальными для исполнителей ролей Вальмона и Турвель - говорят, что реальный роман был у Малковича и Пфайфер, ну про Колина и Мег мы знаем, а исполнявшие эти роли в «Жестоких играх» и познакомившиеся на съемках этого фильма Риз Уизерспун и Райнан Филип живут вместе и поныне, насколько я знаю.
Отправлено: 01.04.05 14:35. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатаНа самом деле именно разхождение с книгой и формановские «фантазии на тему» скорее всего и взбесили критиков.
Может быть, и так, хотя у меня, например, от чтения некоторых, причем наиболее злобных, рецензий, осталось ощущение, что сами критики порой не очень-то в курсе того, что написано в романе и не слишком даже акцентировали внимание на расхождениях с книгой. Упреки сводились к тому, например, что все герои без исключения не могут правильно произносить французские имена, или что мыться подобным образом в ванной при мужчине не стала бы ни одна уважающая себя дама XVIII столетия... А по существу расхождений с книгой, кроме того, что герои слишком молоды и Вальмон недостаточно зол и циничен, никто из уважаемых критиков и не написал ничего (по крайней мере, из того, что мне удалось найти).
Jane пишет:
цитатаНу, действительно, давайте представим, что что-то подобное возьмут, да и сделают с ГиП - вот интересно, как мы все отреагируем?
Ты знаешь, честно говоря, если бы за экранизацию ГиП взялся мастер уровня Формана, т.е. режиссер, уже создавший к тому времени фильмы уровня «Волос», «Полета», «Рэгтайма» и «Амадея» - я бы отнеслась к его трактовке с уважением, даже если бы она сильно отличалась от первоисточника - по крайней мере, я попыталась бы понять, почему и что именно он счел нужным изменить, т.к. такой режиссер уже доказал своими предыдущими работами, что имеет право на собственное оригинальное видение. Понравилось бы мне или нет - вопрос другой, может, и не понравилось бы - но посмотреть я уж точно бы сходила (а значит, внесла бы свою посильную лепту в сборы... ) Так что нет, все-таки что-то странное в этом провале, наверное, есть, я пожалуй соглашусь в этом с Vika.
Отправлено: 01.04.05 14:50. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry, ППКС и КПСС! P.S. А затраты на фильм- 35 млн$ .Что же, и продюсеры без царя в голове, деньги не подумав вложили? Уж считать то они умеют. И еще- сразу, как только стало известно, что Фрирз начал снимать свой фильм, продюсеры пришли к Форману и спросили, успеет ли он выпустить фильм раньше- и когда узнали, что нет-предложили снимать какой-нибудь другой фильм. Форман отказался.Т.е. продюсеры заранее знали о провале будущей картины, раз махнули рукой на уже вложенные( работа уже вовсю шла) деньги, предложив другой проект.
Отправлено: 01.04.05 14:50. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаУпреки сводились к тому, например, что все герои без исключения не могут правильно произносить французские имена, или что мыться подобным образом в ванной при мужчине не стала бы ни одна уважающая себя дама XVIII столетия..
От такого знания эпохи ХVIII современных критиков можно прослезиться от умиления.
Отправлено: 01.04.05 15:17. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатапричем наиболее злобных, рецензий, осталось ощущение, что сами критики порой не очень-то в курсе того, что написано в романе и не слишком даже акцентировали внимание на расхождениях с книгой. Упреки сводились к тому, например, что все герои без исключения не могут правильно произносить французские имена, или что мыться подобным образом в ванной при мужчине не стала бы ни одна уважающая себя дама XVIII столетия...
Ты знаешь, мне это сейчас очень сильно напомнило упреки в адрес того же самого Призрака Оперы - вот поют неправильно и играть вообще не умеют и т.д. и т.п. Только Вальмон для восприятия-то куда сложнее ПО. Carry пишет:
цитатано посмотреть я уж точно бы сходила (а значит, внесла бы свою посильную лепту в сборы... )
Ну, и много таких, как ты? Форман вообще режиссер, как бы это сказать, не для всех все-таки, да еще и при таких отзывах. Ну а странное есть конечно, я тоже просто пытаюсь пробовать разные версии. Может, действительно из-за большой продолжительности съемок продюсеры плюнули на все это и не обеспечили должной рекламы фильму. Может, и правда сыграло то, что фрирзовский фильм вышел раньше и люди подумали что-то типа - ну зачем опять смотреть одно и то же, очередную экранизацию того же произведения, ведь не так уж много любителей ходить и сравнивать. Я, например, давала подруге посмотреть Вальмона, а она как-то не оценила, хотя она девушка далеко не глупая и литературой и искусством интересуется - но вот не зацепило ее это. Я ей потом хотела и фрирзовский фильм дать для сравнения, а она не захотела - сказала, что это все вообще не ее. Вот говорят все про знаки зодиака, а у нас с ней и один знак, и разница в возрасте всего в 4 дня, а вкусы очень разнятся. Кстати, опять же - Форман режиссер довольно спорный и далеко не для всех он гениален, многие его и не любят. Про Амадея я, например, тоже читала на том же ФЭРе (Экслеровском форуме) весьма нелестные отзывы.
Отправлено: 01.04.05 17:40. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатаНу, и много таких, как ты?
А хрен его знает, на самом деле... Как-то никогда не задумывалась... Но хочется думать, что я не так уж и уникальна - в своем уважении к Форману, по крайней мере. Соглашусь, конечно, с тем, что он не «массовый» режиссер, вроде Спилберга или Камерона (при всем уважении), а скорее «авторский» - но все-таки предыдущие его фильмы собирали залы - во всяком случае, так оглушительно не проваливались... При том, что я, хоть убей, не считаю, что «Вальмон» хоть на йоту хуже его прежних картин. То-есть, я имею в виду, если «Амадей» и «Полеты» собрали кассу, то почему все те, кто сходил на «Амадея» и «Полеты», не сочли нужным посмотреть его следующий фильм? Неужели только из-за фильма Фрирза?
Jane пишет:
цитатаПро Амадея я, например, тоже читала на том же ФЭРе (Экслеровском форуме) весьма нелестные отзывы.
Ну здесь хоть, по крайней мере, его не упрекали в «вольном переложении первоисточника»? Насколько я помню, сценарий он писал вместе с самим автором одноименной пьесы, Питером Шеффером. Хотя ведь и Шефферу в свое время тоже досталось за «вольную трактовку» образов Моцарта и Сальери...
Отправлено: 01.04.05 18:09. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Прошу прощения, выпала из обсуждения - работа у меня такая дурацкая, что надо не просто сидеть за компьютером, а ещё и работать. Я, во-первых, должна признаться, что последний раз смотрела «Вальмона» несколько месяцев назад, поэтому, возможно, я всё придумала (не могу сейчас пересматривать - см. отговорку про работу), во-вторых, не читала книги и не смотрела никаких других опасных связей. Я со многими готова согласиться - полностью с Лолой и с Кэрри, и в каких-то моментах (не во всех) с остальными. Знаете, как в 3D - на фотографиях получается плоское изображение, а нужно объёмное, поэтому делают несколько снимков с разных точек, а потом их, грубо говоря, накладывают друг на друга. Вот и восприятие «Вальмона» у меня такое - каждый из нас описывает один из ракурсов, но это описание уплощает исходный объект, и более-менее адекватное его отражение можно получить только если скомпилировать несколько различных точек зрения. Собственно, иначе и быть не может, когда имеешь дело с гениальным творением.
Отправлено: 01.04.05 19:41. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника Спасибо за клип «Вальмон», с любовью так сделано - здорово. Хоть и чересчур пафосно. А это делали фанаты Колина или кого-то другого, не помнишь?
Ещё есть где-то (на геоситис, что ли?) не интервью Колина, а его рассказ от первого лица о съёмках - у меня ссылки под рукой нет, но наверное, сиогу найти, если кто-то не читал.
Отправлено: 01.04.05 20:00. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Wyeth пишет:
цитатаЕщё есть где-то (на геоситис, что ли?) не интервью Колина, а его рассказ от первого лица о съёмках - у меня ссылки под рукой нет, но наверное, сиогу найти, если кто-то не читал.
Я, кажется, читала - это там, где он говорит, что их в Голливуде все время спрашивали, зачем они сняли второй фильм на один сюжет за такое короткое время - и это притом, что в это же время пачками выходили «Кошмары на улице вязов - 5», «Полицейские из Беверли-Хиллз-3», и никого это почему-то не удивляло? Я прямо аж сквозь монитор почувствовала его раздражение и обиду... И еще он там очень самоиронично говорит о том, что впервые получил огромное удовольствие от просмотра фильма с собственным участием - во многом благодаря тому, что он там появляется далеко не во всех сценах. Я, к сожалению, ссылку тоже не сохранила, но можно поискать, оно, имхо, действительно где-то на geocities лежит.
Отправлено: 01.04.05 21:21. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаНу здесь хоть, по крайней мере, его не упрекали в «вольном переложении первоисточника»? ... Хотя ведь и Шефферу в свое время тоже досталось за «вольную трактовку» образов Моцарта и Сальери...
Во-во, за это и досталось, там было написано что-то типа того, что все это «гнусное вранье» - вот так-то, а заодно еще и Пушкину досталось за то же самое Carry пишет:
цитатаЯ, к сожалению, ссылку тоже не сохранила, но можно поискать, оно, имхо, действительно где-то на geocities лежит.
Отправлено: 01.04.05 21:38. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane Точно, она самая. Значит, на geocities лежит что-то другое... («есть еще такая болезнь - склероз .....» ).
Jane пишет:
цитатаВо-во, за это и досталось, там было написано что-то типа того, что все это «гнусное вранье» - вот так-то, а заодно еще и Пушкину досталось за то же самое
Ну, я думаю, в компании с Пушкиным Форману и Шефферу не так обидно было бы оказаться... А вообще, удивительно даже - неужели людям не очевидно, что и пьеса и фильм рассказывают не столько о конкретных Моцарте и Сальери, сколько о гораздо более общих и вечных проблемах: о зависти посредственности к таланту, о «гении и злодействе», и что эту историю нужно воспринимать как притчу, а не как исторически точное воспроизведение того, «как оно было на самом деле» (тем более, что этого уже все равно никто и никогда не узнает).
Отправлено: 01.04.05 22:01. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаТочно, она самая. Значит, на geocities лежит что-то другое... («есть еще такая болезнь - склероз .....» ).
Нет, это еще не склероз - там лежит то же самое и первый раз я читала это именно там, а потом случайно наткнулась уже здесь, просто оно лежит как минимум в этих двух местах и проще было дать эту ссылку (на geocities ссылки не всегда работают - там какая-то система хитрая).
Отправлено: 01.04.05 23:01. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane Carry Wyeth спасибо Вам большое за это интервью. Было очень интересно почитать о взгядах и чувствах Колина на сам процесс съемок и сверхзадачу Формана. Wyeth пишет:
цитатаСпасибо за клип «Вальмон», с любовью так сделано - здорово. Хоть и чересчур пафосно. А это делали фанаты Колина или кого-то другого, не помнишь?
My pleasure Да, действительно, пафоса многовато, но весь видеоряд, положенный на музыку Вангелиса оставляет достаточно сильное впечателние. Я скачала этот клип уже давно и совершенно не помню, откуда. По-моему в каком-то форуме была ссылка на другой форум, где и лежала ссылка на этот клип. Дело рук «Colinised Fans», думаю...
Отправлено: 01.04.05 23:21. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаА мне все-таки кажется, подоплека такая: » неужели Вы действительно хотите, чтобы в Вашей жизни никогда не было настоящей любви- е той любви к мужу, о которой Вы твердите, а другой, настоящей».
Ну что-то типк «хочешь большой и чистой любви?» Мне почему-то эта версия кажется немного надуманной. Сам ведь Вальмон понятия не имеет, что такой настоящая любовь. Он все еще продолжает играть, хотя в глубине души уже чувствует, что в этот раз все как-то по-другому. А в этой сцене я лично увидела у Вальмона удивление (он, видимо, не ожидал, что «крепость» так быстро падет), а потом некое равнодушие - «все идет по плану» (он преспокойно пошел «писать письмо» с Сессиль) под звуки жутких рыданий за стеной. Vika пишет:
цитатаCarry пишет: «Вы хотите, чтобы я защитил Вашу честь, вызвав его на дуэль?» (я точно цитату не помню, но смысл такой). То-есть, его первое побуждение - прямо-таки рыцарское, иначе не скажешь. При моем огромном уважении к Вашем мнению, мне все же кажется, что он тут шутит- но шутит не зло, опять же изящно. А вот когда Мертэй со словами «она так невинна, чиста...» отворачивается-вот тут на его лице и тревога, и сочувствие, и еще чтот-то(не могу подобрать слово, но очень трогательное).
Мне тоже кажется, что Вальмон шутит. А потом он просто не может поверить своим глазам: неужели что-либо на этом свете может растрогать мадам де Мертей. Или она опять играет? Vika пишет:
цитатаПросто когда я вас читала, вы были как персонажи из книги, и Валери-один из самых любимых.У каждого персонажа даже голос есть.
Отправлено: 01.04.05 23:31. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатаМне тоже кажется, что Вальмон шутит.
Ну может, и шутит - но ведь все-таки это первое, что приходит ему в голову. И мне почему-то кажется, что если бы маркиза и в самом деле попросила его об этом, он бы не отказался. И потом - обратили внимание, что до него не сразу «доходит», что задумала маркиза («Where do I fit in?»), пока она ему не объясняет. То-есть, Вальмон в этой сцене показан все-таки менее циничным и испорченным, чем та же маркиза. И он ведь все-таки отказывается (хотя и мотивирует это тем, что ему якобы не интересно «совращать малолетку», хотя тогда статьи за это вроде еще не давали )
Vika пишет:
цитатаПросто когда я вас читала, вы были как персонажи из книги, и Валери-один из самых любимых.У каждого персонажа даже голос есть.
Отправлено: 01.04.05 23:41. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаобратили внимание, что до него не сразу «доходит», что задумала маркиза («Where do I fit in?»), пока она ему не объясняет. То-есть, Вальмон в этой сцене показан все-таки менее циничным и испорченным, чем та же маркиза.
Это абсолютно точно. Кроме того, он вообще не горит желанием совращать Сессиль, маркиза сама его к этому постоянно подталкивает («Я тебя не узнаю», «Посмотри, какая прелесть» и так далее), а он ей отвечает «You’ll never stop».
Отправлено: 02.04.05 00:37. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатаА в этой сцене я лично увидела у Вальмона удивление (он, видимо, не ожидал, что «крепость» так быстро падет), а потом некое равнодушие - «все идет по плану» (он преспокойно пошел «писать письмо» с Сессиль) под звуки жутких рыданий за стеной.
Мне показалось, что после удивления там все-таки проскакивает некое сочувствие - это как раз к вопросу о тех трех вариантах, которые предложил ему сыграть Форман (из той самой статьи). Вероника пишет:
цитатаон ей отвечает «You’ll never stop».
Вот пожалуй на основании одной этой фразы я и сделала вывод, зачем он все-таки это сделал. Потому что в принципе ему самому это по любому было как-то не нужно и неинтересно. Кстати, в книге-то у него есть вполне внятный мотив этого поступка - месть матери Сесиль, а тут...
Отправлено: 02.04.05 00:43. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатапосле удивления там все-таки проскакивает некое сочувствие - это как раз к вопросу о тех трех вариантах, которые предложил ему сыграть Форман (из той самой статьи).
Отправлено: 02.04.05 00:49. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатаКстати, в книге-то у него есть вполне внятный мотив этого поступка - месть матери Сесиль, а тут...
Кстати, да - я тоже обратила внимание, что в фильме Формана автор письма, «предупреждающего» г-жу де Турвель, остается неназванным - а в книге это именно г-жа де Воланж, мать Сесиль, и Вальмон об этом узнает. Здесь Форман письмо оставил, а автора скрыл - тоже любопытно, почему... Чтобы лишить Вальмона «личного интереса» в этом деле - чтобы он совратил Сесиль исключительно в угоду маркизе?
Отправлено: 02.04.05 00:50. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry, нет.что Вы! Ваш голос похож на аватар. Вероника
цитатаВот это да! Интересно было бы послушать
У вас у всех очень приятные голоса, с разными интонациями, вот только описывать я не умею. «Распустит ночь серебряную пряжу и нитями на волны упадет» -сразу картинка в голове возникает очетливая, правда? А ведь всего несколько слов. А я бы полчаса распиналась, чтобы передать настроение, и большая половина людей меня не поняла бы. Восхишаюсь, когда люди так могут...Так я это к тому, что здесь собрались люди, которые как раз могут!
А теперь предложение обсудить сцену написания письма. Ме показалось, что входя в комнату, Вальмон и не собирался соблазнять Сесиль. Что начиная диктовку письма, обращает мысли к Турвель. И его оговорка «Дорогая мадам»- не случайна. И после он как будто сам пишет письмо Турвель, время от времени отвлекаясь на Сесиль. И в эти моменты выражение лица и интонации голоса сильно меняются. Вы знаете, меня во время этой сцены все время разбирает смех- вроде ужасно, то ,что он делает- но ощущения ужасного не возникает. Конечно, некоторые моменты смущают, и с чужими людьми я бы не стала устраивать просмотр- но в целом мне все-равно смешно.
Отправлено: 02.04.05 01:24. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатамаркиза его постоянно подталкивает
Верно. Вот это в их отношениях из первоисточника довольно точно передано, даже ярче, чем у Фрирза. Маркиза все время подстрекает Вальмона, как укротитель ленивого тигра. Вальмон манипулирует чувствами других людей, но не маркизы, ей же вполне успешно удается влиять на него. Она самый удачливый игрок среди героев фильма, и ее сила и целеустремленность восхищают меня. И в конце фильма мне ее жаль больше всех, потому что ее победа и стала ее наказанием. Хуже всего, когда винить некого, кроме себя. Получается, так упорно добивалась она своего горя и одиночества.
P.S. Аннет Беннинг в этой роли просто потрясающа, настоящая стерва, а какая у нее улыбка... Кстати в романе мадам де Мертей всего 25 лет, Вальмон имхо чуть постарше, президентше де Турвель 22 года. Так что я просто не понимаю претензий к молодости актерского состава. Кстати у Формана во всех фильмах всегда очень точный подбор актеров.
Отправлено: 02.04.05 02:02. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika это в поведении - она ведет себя как более опытная и циничная особа, а это и есть признаки возраста (и старости ). И в книге-то она только формально моложе, а руководит с позиции тоже более опытного человека.
Отправлено: 02.04.05 02:30. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
И еще вопрос по поводу молодости: в самом начале фильма, когда Вальмон и Мертэй выходят из ложи, у Вальмона такой всклокоченный вид- совсем как у ребенка! Хотя только что в ложе это был вполне нормальный молодой мужчина. Что бы это значило? Ведь случайных эпизодов и кадров у Формана в этом фильме нет.( а может, и в других тоже- жаль, не смотрела). Я просто больна этим фильмом.Смотрела за месяц после приобретения раз 15 и еще почти каждый день эпизоды перед работой для поднятия настроения.Кстати, в интервью Колина он рассказывает про разговор со старой актрисой , в котором она говорит- Милош удивительно точно подбирает актеров, смотрит в самое сердце. Форману для его Вальмона нужен был именно такой актер, как Колин. Мне Вальмон нравится даже больше, чем Марк Дарси. Послушайте, пожалуйста, как он говорит » yes» в разговоре с Мертэй (у него в комнате после озера).У меня нет ни одного знакомого, который так разговаривал бы.
Отправлено: 02.04.05 02:47. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаВальмона такой всклокоченный вид- совсем как у ребенка! Хотя только что в ложе это был вполне нормальный молодой мужчина
Думаю, здесь подчеркнут разный уровень отношений с этими двумя женщинами. С Сесиль ОН представал в роли опытного человека, а с маркизой наоборот, она его ведет.
Отправлено: 02.04.05 03:41. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитата Послушайте, пожалуйста, как он говорит » yes» в разговоре с Мертэй (у него в комнате после озера).У меня нет ни одного знакомого, который так разговаривал бы.
О да! Я тоже сразу обратила внимание на эту интонацию. Такое «yes» не скоро забудешь...
Отправлено: 02.04.05 13:49. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаЧтобы лишить Вальмона «личного интереса» в этом деле - чтобы он совратил Сесиль исключительно в угоду маркизе?
Я уже где-то когда-то писала, но опять повторюсь - у меня несколько другая версия совращения Сесиль, я не думаю, что он сделал это в угоду маркизе, мало того он же вообще все пытается сделать как раз наперекор маркизе. И мне кажется, он чувствует, что сама маркиза к нему небезразлична и спорит он с ней на ее тело не потому, что ему нужно само тело, а потому, что он догадывается, что для маркиза это может воспринять как довольно серьезное поражение, он тоже дразнит ее не меньше, чем она его, только для него это некая легкая игра, развлечение, а для нее - жизненная потребность самоутверждаться таким образом.
Vika пишет:
цитатаА теперь предложение обсудить сцену написания письма. Ме показалось, что входя в комнату, Вальмон и не собирался соблазнять Сесиль.
Да, похоже на то. Там вообще много чего намешано - и то, что он вероятно хотел бы сказать Турвель, но не успел, и какое-то удивление может вперемешку с обидой и даже болью и не знаю еще чем от того, что женщина, которая только что фактически призналась ему в любви, бежит от него, как от чудовища, а ведь вряд ли он всерьез считал себя таким уж чудовищем, а раз все равно чудовище, так почему бы ему не соблазнить Сесиль - все равно ж маркиза не оставит ее в покое, так почему тогда не он, да и неизвестно еще кого бы маркиза выбрала на эту роль и что бы он сделал с этой девочкой, так что в любом случае может для Сесиль это даже благо, что подвернулся именно он, тем более, что девчонка и правда весьма аппетитная. Я конечно не утверждаю, что Вальмон шибко долго думал, взвешивая все за и против, он безусловно действовал под влиянием момента, но какой-то подобный черед мыслей мог пронестись у него в голове, пока он смотрел на ножки в чулочках.
Отправлено: 02.04.05 14:47. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Лола пишет:
цитатаВальмон манипулирует чувствами других людей, но не маркизы, ей же вполне успешно удается влиять на него.
Абсолютно точное замечание - и еще возникает ощущение, что Вальмон это чувствует и его это не очень устраивает - он всячески пытается эту ситуацию переломить, одержать верх над маркизой в их психологическом противостоянии - но против ее чисто женского коварства он, конечно, «щавлик», ему ее никогда не переиграть, и он так звереет в сцене с ванной именно от осознания своего поражения. Ему, властителю женских сердец, должно быть невыносимо унизительно сознавать, что есть женщина, над которой он не властен (при том, что она и испытывает к нему серьезное чувство, что самое обидное). Вообще, мне кажется, в любви маркизы к Вальмону есть что-то глубоко извращенное, почти патологическое - и то, что она выбрала именно его для совращения Сесиль и так упорно этого добивалась- одно из проявлений этой извращенности. Она словно хочет контролировать его сексуальную жизнь и получает от этого какое-то болезненное удовольствие (помните, как она расспрашивает Сесиль, понравилось ли ей с Вальмоном?) Короче, ау, старина Фрейд - может, это уже мои домыслы, но вот такое ощущение у меня возникло, настолько странно все это с точки зрения обычной, «не патологической» женской логики...
Отправлено: 02.04.05 15:06. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаВообще, мне кажется, в любви маркизы к Вальмону есть что-то глубоко извращенное, почти патологическое - и то, что она выбрала именно его для совращения Сесиль и так упорно этого добивалась
Вот-вот, там еще когда она спрашиавет, понравилось ли Сесиль с Вальмоном, она чуть не плачет! И в сцене с 3-мя танцами во время танца с Турвель у Мертэй проскальзывает такое страдание на лице-даже жалко ее становится. А вы знаете, насчет патологической женской логики: когда-то в юности я тоже была тайно влюблена в очень красивого мальчика, но сразу отсекла возмжность каких-либо отношений(боялась, что мое сердцебудет разбито, как и у многих)- и стала ему другом, помогала ему советами по жизни и про его девочек-про девочек было больно советовать, но я не подавала виду- зато я его видела каждый день.Только мне мешали мои комплексы, трудно предположить, что у Мертэй , у такой блестящей дамы, они были.
Отправлено: 02.04.05 15:13. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаТолько мне мешали мои комплексы, трудно предположить, что у Мертэй , у такой блестящей дамы, они были.
Ну, вообще-то, стремление к независимости любой ценой и боязнь хоть в чем-то подчиниться мужчине, даже любимому - это ведь тоже своего рода комплекс, и у маркизы он присутствует в полном объеме.
Отправлено: 02.04.05 23:12. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаВальмон это чувствует и его это не очень устраивает - он всячески пытается эту ситуацию переломить, одержать верх над маркизой в их психологическом противостоянии - но против ее чисто женского коварства он, конечно, «щавлик»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Пошла еще раз перечитывать. Как интересно то.. 
Турвель ведет себя наконец-то так, как от нее изначально ожидалось. А Сессиль просто перестает играть в их (Вальмона и Мертей) игру. 
Он определенно не похож на книжного, и как там все это обернулось не представляю 
Удивительно просто... Насколько диаметрально противоположно можно трактовать один и тот же эпизод... Впрочем, сам Форман говорил, что, снимая этот фильм, он хотел ответить на множество вопросов, а, оказалось, вопросов стало еще больше... Настолько все неоднозначно. И этим, кстати, Вальмон отличается от Опасных связей. 
Конкретного ответа нет, все потому же : моя цитата 
)А выражение лица у Вальмона, когда он ее кружит по комнате-мне кажется, он бы не стал настолько притворяться-зачем?В сцене соблазнения Сесиль ничего такого и в помине нет.И дальше-он искренне расстроен из-за ее ухода(пьет вино, мрачный вид, выбор костюма-обратили внимание, все предыдущие костюмы были светлые, а здесь-темно-вишневый кожаный, и музыка такая отчаянно-решительная;такое впечатление, что человек на что-то решился)Только на что решился-не пойму- остаться с г. де Турвель?И, видимо, обнаружив мужа, решил, что так пусть все и остается.И сидит потом в ванне-переживает потерю? 
Второй час ночи, как-никак. 
А сама-то - ещё не спишь или уже? 
Наив во мне присутствует 
), то тогда к этому можно как-то привязать «Я убила его». А если из-за маркизы, что выглядит более логично, то тогда становится просто ничего не понятно. 
Спасибо, мне приятно и можно на «ты». 
столько пропустила, совсем некогда вникать..Как вы в рабочее время умудряетесь на такие серьезные темы беседовать? 
стаж увлечения 10 лет 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума