Отправлено: 30.03.05 17:49. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника, в точку, я тоже обратила на этот эпизод внимание- » я убила его»- это наверняка что-то означает- но что? Что из-за нее умер Вальмон? Как-то непонятно...
Отправлено: 30.03.05 17:55. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаЧто из-за нее умер Вальмон?
Тут возникает вопрос, почему Дансени вызвал Вальмона на дуэль. Если из-за Сесиль (что как-то странно: вызывать на дуэль любовника своей возлюбленной в тот момент, когда сам ей изменяешь ), то тогда к этому можно как-то привязать «Я убила его». А если из-за маркизы, что выглядит более логично, то тогда становится просто ничего не понятно.
Отправлено: 30.03.05 17:56. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатаПросто Вальмон (как Костик, что ли) совсем еще ребенок.
И здесь согласна.После первого просмотра я всем говорила-» как я обожаю этого мальчишку».Т.е. никак не могу представить его взрослым мужчиной- каким бы он стал?
Отправлено: 30.03.05 18:00. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатаЕсли из-за Сесиль (что как-то странно: вызывать на дуэль любовника своей возлюбленной в тот момент, когда сам ей изменяешь ), то тогда к этому можно как-то привязать «Я убила его». А если из-за маркизы, что выглядит более логично, то тогда становится просто ничего не понятно.
Думаю, все-таки из-за маркизы-он ведь после пощечины пытался выхватить шпагу.
Отправлено: 30.03.05 18:14. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Ну конечно, в результате его все-таки «убила» Сесиль, вернее, вся эта история с Сесиль, Дансени и ее замужеством, в которой он оказался замешан (практически против собственной воли, благодаря настойчивости маркизы), так что ее крик «я убила его» - как раз очень пророческий, и вся эта сцена, как то «ружье» которое, если висит в первом акте пьесы на стене, то в последнем обязательно должно выстрелить, имхо.
И еще мне кажется, что эпизод шутливой «дуэли» с Сесиль - символическая проекция не только будущей судьбы Вальмона, но и его отношения к жизни: он, действительно, здесь еще совсем мальчишка, он «играет в жизнь», все оборачивает в шутку, даже смерть (и здесь Форман как раз кардинально изменил суть романа ОС, так «омолодив» Вальмона, ведь в и романе, и в исполнении Малковича Вальмон выглядит гораздо старше - этакий закоренелый совратитель и циник, а у Формана - почти юноша, «молодой повеса», немногим старше того же Дансени). И то, что Форман решил нам не показывать настоящую кровь на его белой рубахе, ограничившись «клубничной» - один из секретов «моцартовской легкости» этого фильма и того, что он не оставляет после себя тяжелого ощущения, несмотря на трагический, по сути, исход.
Отправлено: 30.03.05 18:29. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry...я просто на коленях... В общем-послушайте следующую историю- у меня был брат двоюродный, очень похож на Вальмона-конечно, никого не совращал, но вот в остальном-та же постоянная улыбка, приколы всякие-с ним всегда было весело-моцартовский мальчик. И было предсказание цыганки в детстве-что он умрет в 17 лет . Как только тетя его не берегла- все-таки он действительно погиб...Вот я и думаю-неужели это предопределено, чтобы такие уходили рано?
Отправлено: 30.03.05 19:18. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Vika пишет:
цитатаJane, мое восхищение вашим слогом и логикой.
Спасибо, мне приятно и можно на «ты».
цитатаТолько почему-то непонятно вот что- если он действительно несколько часов назад готов был остаться с м.lде Турвель, то откуда же взялась любовь во взгляде на м.де Мертэй(когда она говорит ему о необходимости доверять кому-то свои тайны).То есть получается, что он и эту тоже любит. Что-то я запуталась.
По большому счету он еще не любит ни ту, ни другую. Как правильно написала Вероника, он ЗАХОТЕЛ полюбить. Я увидела не столько любовь в его взгляде, сколько взгляд человека, который истосковался по простым чисто человеческим отношениям, ведь за всеми интригами у него этого практически не было, ему ж действительно всерьез некому было доверять все свои тайны. Он потянулся к маркизе как беззащитный ребенок, которому нужно чуть-чуть ласки и немного тепла, и ему в этот момент показалось, что она может ему это дать. Вот потому ему и было так больно, что она очередной раз посмеялась над ним - он-то пришел на сей раз пришел к ней с открытой душой.
Вероника пишет:
цитатаТри вопроса: зачем он понес цветы Турвель, зачем он после этого пошел к маркизе, и зачем он от маркизы явился к Сессиль. Эти три эпизода практически лишили его жизни. После них он уже полностью потерял всякий интерес: и как игрока, и как человека.
Я думаю, тут ответ примерно тот, что я написала чуть выше. Вероятно он считал, что по человечески так или иначе небезразличен каждой их этих трех женщин и надеялся получить от них вот ту самую ласку и тепло, надеялся, что они помогут ему измениться и выбраться из того замкнутого круга, куда он попал - они были его надеждой на спасение. Кстати, мне кажется Сесиль сочувствовала ему и испытывала неловкость от того, что участвовала в ловушке, подстроенной Мертей и ее матерью.
Отправлено: 30.03.05 19:24. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаНу конечно, в результате его все-таки «убила» Сесиль, вернее, вся эта история с Сесиль, Дансени и ее замужеством, в которой он оказался замешан (практически против собственной воли, благодаря настойчивости маркизы), так что ее крик «я убила его» - как раз очень пророческий, и вся эта сцена, как то «ружье» которое, если висит в первом акте пьесы на стене, то в последнем обязательно должно выстрелить, имхо.
Согласна. Кроме того, вся вот эта последняя сцена с Сесиль в качестве приманки, была последней каплей его разочарований, до этого у него еще была какая-то надежда на что-то, так что в какой-то мере действительно Сесиль убила его, хотя в данном случае она была только орудием. Мне кажется, что мать и Мертей либо заставили ее, либо долго убеждали, что Вальмон такой весь плохой, я уже повторяюсь, но у меня создалось ощущение, что сама Сесиль не хотела, говоря современным языком, подставлять Вальмона.
Отправлено: 30.03.05 19:29. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатаВероятно он считал, что по человечески так или иначе небезразличен каждой их этих трех женщин и надеялся получить от них вот ту самую ласку и тепло, надеялся, что они помогут ему измениться и выбраться из того замкнутого круга, куда он попал - они были его надеждой на спасение. Кстати, мне кажется Сесиль сочувствовала ему и испытывала неловкость от того, что участвовала в ловушке, подстроенной Мертей и ее матерью.
Вот теперь у меня как-то проясняться немного стало.А Сесиль даже заплакала тогда.Уж лучше бы ей в Вальмона было влюбиться.
Отправлено: 30.03.05 19:33. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Вероника пишет:
цитатаТут возникает вопрос, почему Дансени вызвал Вальмона на дуэль. Если из-за Сесиль (что как-то странно: вызывать на дуэль любовника своей возлюбленной в тот момент, когда сам ей изменяешь ), то тогда к этому можно как-то привязать «Я убила его». А если из-за маркизы, что выглядит более логично, то тогда становится просто ничего не понятно.
Я думаю из-за всего сразу, а кроме того дело не в том, что Вальмон любовник его возлюбленной, а в том, что, как сказала маркиза, «она потеряла невинность в его объятиях», т.е. Вальмон в глазах Дансени вероятно негодяй потому, что совратил невинную девушку, и он вступается за честь этой девушки, правда при этом он почему-то не задумывается, насколько сам хорош во всей этой ситуации.
Отправлено: 30.03.05 19:45. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатаПо большому счету он еще не любит ни ту, ни другую. Как правильно написала Вероника, он ЗАХОТЕЛ полюбить. Я увидела не столько любовь в его взгляде, сколько взгляд человека, который истосковался по простым чисто человеческим отношениям, ведь за всеми интригами у него этого практически не было, ему ж действительно всерьез некому было доверять все свои тайны. Он потянулся к маркизе как беззащитный ребенок, которому нужно чуть-чуть ласки и немного тепла, и ему в этот момент показалось, что она может ему это дать. Вот потому ему и было так больно, что она очередной раз посмеялась над ним - он-то пришел на сей раз пришел к ней с открытой душой.
А мне кажется,что он вообще всех любит. И в какой-то момент ему захотелось действительно отдать эту любовь какой-то одной женщине.Т.е пришел не взять, а поделиться.Когда маркиза в истерике делает эту гадость- него взгляд не обиженного ребенка, а какого-то очень мудрого человека.Ну дальше, конечно мудрости ему не хватило. А может то , что он сделал, ибыло самым мудрым?...
Отправлено: 30.03.05 19:53. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane пишет:
цитатаВальмон в глазах Дансени вероятно негодяй потому, что совратил невинную девушку, и он вступается за честь этой девушки, правда при этом он почему-то не задумывается, насколько сам хорош во всей этой ситуации.
Вот именно, что все они хороши, по большому счету, и никто из них не вызывает особого сочувствия (кроме, пожалуй, президентши Турвель - да и ту, если уж на то пошло, «Минздрав предупреждал»...) В книге Ш. де Лакло, во всяком случае, уж точно положительных героев нет; даже Сесиль - с одной стороны, она вроде выглядит жертвой на первый взгляд, но потом понимаешь, что, наверное, этим же путем шла в свое время и маркиза - и Сесиль, судя по всему, будет хорошей ученицей, и все, чему ее учили в монастыре, благополучно выветрится у нее из головы (еще, наверное, и поэтому благочестивое пение в стенах монастыря оборачивается насмешкой, пьяной травестией в устах сброда в кабаке - кстати, действительно интересно, о чем поют, надо бы повнимательнее послушать). Но так получается, что единственным персонажем, вызывающим наше сочувствие, у Формана является Вальмон - наверное, именно потому, что он единственный в какой-то момент решил вырваться из этого замкнутого порочного круга и попытался стать «настоящим» - и он единственный в фильме и платит по счетам за свои грехи - а с остальных (среди которых есть грешники не лучше Вальмона), - что называется, «как с гуся вода»... Те же Жеркур и Дансени, не говоря уж о маркизе, по сути, ничем не лучше, они все играют в одну и ту же циничную и порочную игру - а платит, и платит жизнью, получается, один Вальмон. Поэтому его и жалко, наверное.
Отправлено: 30.03.05 21:43. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаВ книге Ш. де Лакло, во всяком случае, уж точно положительных героев нет; даже Сесиль
Конечно нет, там жалость и сочувствие вызывает разве что м-м де Турвель, все-таки она в какой-то мере жертва, ибо искренне любила Вальмона несмотря ни на что. Кто не читал книгу или не смотрел одноименный фильм с Малковичем, предупреждаю - дальше будут СПОЙЛЕРЫ! Сесиль же как в книге, так и в одноименном фильме представлена весьма распущенной особой, которой только дай повод, причем распущенность эта у нее в крови что ли. Кстати, в книге, по заслугам в принципе получают все - Вальмон погибает, Турвель умирает, маркиза переболев оспой становится уродливой, а Сесиль «ссылают в монастырь». Примерно то же самое происходит и в одноименном фильме, но там Вальмон в самом конце все-таки вызывает некое сочувствие, поскольку признает, что плохо поступил с Турвель и что она была ему дорога.
Отправлено: 30.03.05 21:54. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Carry пишет:
цитатаНо так получается, что единственным персонажем, вызывающим наше сочувствие, у Формана является Вальмон - наверное, именно потому, что он единственный в какой-то момент решил вырваться из этого замкнутого порочного круга и попытался стать «настоящим» - и он единственный в фильме и платит по счетам за свои грехи - а с остальных (среди которых есть грешники не лучше Вальмона), - что называется, «как с гуся вода»...
Да, наверное так.
Vika пишет:
цитатаА мне кажется,что он вообще всех любит. И в какой-то момент ему захотелось действительно отдать эту любовь какой-то одной женщине.Т.е пришел не взять, а поделиться.Когда маркиза в истерике делает эту гадость- него взгляд не обиженного ребенка, а какого-то очень мудрого человека.Ну дальше, конечно мудрости ему не хватило. А может то , что он сделал, ибыло самым мудрым?...
Как это - всех любит? А почему только троих тогда любит? И почему у него должен быть взгляд обиженного ребенка? У него взгляд человека, которому во-первых сделали больно, а во-вторых оскорбили - там целая гамма чувств. А еще там интересен взгляд маркизы - сначала она смеется, но потом ей уже не до смеха, она понимает, что он действительно стал другим и она уже больше не имеет на него никакого влияния, что она его потеряла, просто она настолько боится быть слабой влюбленной женщиной и настолько привыкла играть с ним в кошки-мышки, что остановиться уже не может, пока не происхдит трагедия.
Отправлено: 30.03.05 22:09. Заголовок: Re: «Вальмон» - в продолжение темы
Jane - по поводу твоих «спойлеров» - я именно это и имела ввиду, когда писала, что у Формана только Вальмон, получается, расплачивается за грехи - а вдеь в книге (и в экранизации Фрирза) по заслугам, вобщем-то, получают все. У Формана же совершенно иной финал... Опять же, если говорить о «ружьях», которые выстреливают в конце - в сцене шутливой дуэли с Сесилью как бы весь финал фильма «прорепетирован», что ли... Помните, старушка-тетушка смотрит на них и умильно говорит, как ей жаль, что у Вальмона нет детей, ведь он их так любит, и Сесиль гневно кричит: «Я не ребенок!» Она, действительно, уже не ребенок, но она будет носить ребенка Вальмона, в результате (и признается в этом той же тетушке)... Здорово сделано, правда? Сценарий уж точно тянет на «Оскара» - настолько все тонко, умно и изящно...
Jane пишет:
цитатаона понимает, что он действительно стал другим и она уже больше не имеет на него никакого влияния, что она его потеряла, просто она настолько боится быть слабой влюбленной женщиной и настолько привыкла играть с ним в кошки-мышки, что остановиться уже не может, пока не происхдит трагедия.
Да, маркиза «доигралась»... Ее трагедия в этом фильме - трагедия эдакой «эмансипированной» особы XVIII века - она, действительно, настолько дорожит своей свободой и независимостью, что, даже любя мужчину (а в том, что она действительно любила Вальмона, в финале сомнений не остается все-таки) не может допустить, чтобы он имел хоть какую-либо власть над ней, и даже когда он приходит к ней за помощью, за последним спасением, она продолжает быть с ним жестокой - и в результате ведь тоже проигрывает. Пусть и не изуродованная оспой и не отвергнутая всем обществом, как в книге, она все равно в финале глубоко несчастна и вряд ли сможет стать когда-нибудь счастливой, пережив все это.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), то тогда к этому можно как-то привязать «Я убила его». А если из-за маркизы, что выглядит более логично, то тогда становится просто ничего не понятно. 
Спасибо, мне приятно и можно на «ты». 
И почему у него должен быть взгляд обиженного ребенка? У него взгляд человека, которому во-первых сделали больно, а во-вторых оскорбили - там целая гамма чувств. А еще там интересен взгляд маркизы - сначала она смеется, но потом ей уже не до смеха, она понимает, что он действительно стал другим и она уже больше не имеет на него никакого влияния, что она его потеряла, просто она настолько боится быть слабой влюбленной женщиной и настолько привыкла играть с ним в кошки-мышки, что остановиться уже не может, пока не происхдит трагедия. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума