Отправлено: 17.12.07 16:53. Заголовок: Вальмон - 5

Продолжение трепетной темы... Обсуждение закончилось здесь

Скрытый текст

 Отправлено: 19.08.11 22:18. Заголовок: Ярве пишет: Неужели..

Ярве пишет:

цитата:

Неужели у кого-то возникают сомнения относительно морального уровня всех персонажей

У меня возникают. Какой уж там особый моральный уровень? Живут себе люди, плачут и радуются, грешат и каются. В реальной жизни такие встречаются сплошь и рядом. Ну и что — позором их клеймить и руки не подавать? Кто я такая — святая? Тоже ведь есть что сказать на исповеди. Думаю, здесь может идти речь о личном неприятии какого-либо героя или ситуации. Например, мне не нравится Жеркур. И я не вернулась бы к мужу, будь я на месте Турвель.
Но это я только о фильме Формана. Вот Фрирз сделал очень моралистичный финал (как и в оригинале) — маркизе устраивают бойкот. Но кто? Такие же мертеи и жеркуры. Можно подумать, они ничегошеньки не знали о ее проделках! Знали, ничуть не сомневаюсь, да и сами развлекались во всю. Но если тихонечко, то вроде бы и нет проблемы. Так какая же тогда у Де Лакло мораль? Предположу: делай свои делишки тихо, а прокололся — получай по полной. На мой взгляд, это называется лицемерием.

 Отправлено: 19.08.11 22:40. Заголовок: Ярве пишет: Поразит..

Ярве пишет:

цитата:

Поразительно! Что значит нет однозначного ответа? Неужели у кого-то возникают сомнения относительно морального уровня всех персонажей

Возникают, сама поражаюсь. И всегда возникали. Не говоря о глубоком сочувствии Вальмону, многочисленных мнениях о природе его обаяния и попытках анализировать мотивы его предсмертных поступков, сочувствовали и маркизе, сопоставляя ее судьбу с судьбой Сесиль, размышляли о паре Мертей - Вальмон и так далее. Мораль у них такая, какую им время преподнесло, а чувства, в отличие от прямолинейных "Опасных связей", живые, человеческие, только под маску спрятанные. Оттого и некомфорт, что эта история о "плохих-хороших" людях и их страстях, а не история морали.

Romi пишет:

цитата:

Предположу: делай свои делишки тихо, а прокололся — получай по полной. На мой взгляд, это называется лицемерием.

ППКС, так ведь и получается... Как говорят классики "А судьи кто?"

 Отправлено: 20.08.11 05:16. Заголовок: Romi пишет: маркизе..

Romi пишет:

цитата:

маркизе устраивают бойкот. Но кто? Такие же мертеи и жеркуры. Можно подумать, они ничегошеньки не знали о ее проделках! Знали, ничуть не сомневаюсь, да и сами развлекались во всю. Но если тихонечко, то вроде бы и нет проблемы. Так какая же тогда у Де Лакло мораль? Предположу: делай свои делишки тихо, а прокололся — получай по полной. На мой взгляд, это называется лицемерием.

olja пишет:

цитата:

Как говорят классики "А судьи кто?"

Вы, мне кажется, давно не перечитывали роман. Никакого лицемерия в нем нет. Участники кампании против маркизы вовсе не приветствуются. Напротив, все общество показано совершенно растленным. И мне непонятно, какие вообще претензии к автору? В чем он провинился? В том, что сам не был ангелом? Но если бы писать и печатать книги было разрешено только лицам абсолютно безупречной нравственности, нам читать было бы нечего.
И не будем забывать, что при всех своих приятностях Вальмон изнасиловал Сесиль, воспользовавшись ее крайним неведением и глупостью. То, что она не сопротивлялась, в данном случае значения не имеет, поскольку речь идет о ребенке. Он уголовный преступник.

 Отправлено: 20.08.11 09:50. Заголовок: olja пишет: но сил..

olja пишет:

цитата:

но сильное авторское кино. Если кто еще в этом сомневается...

Сомневаюсь Давайте, опять-таки, определимся в названиях. Если сильное авторское кино для вас, это кино где виден яркий, оригинальный почерк режиссёра, узнаваемый в других его фильмах, то Вальмон - авторское кино. Тут я только за. А если авторское кино для вас, это кино не для всех, а только для вумных, то мне остается только сомневаться.

olja пишет:

цитата:

Создать вот такой некомфорт зрителю, поставить перед ним задачу: Что делать? Осудить? Оправдать? Полюбить? Возненавидеть? И ответа однозначного нет, в чем и чудо!

А в чём некомфорт - то? Я получаю наслаждение от просмотра и никакого дискомфорта! И не собитаюсь никого судить. Если герои неоднозначные- то это арт. А если ходульные, плоские, заданные - то не арт. Ваша логика удивляет. Сложные герои Формана сложны и неоднозначны как в жизни. Эта неоднозначность приближает их к жизни, а значит они становятся интереснее зрителю. Любому. Если он любит кино. Как я. [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.08.11 11:35. Заголовок: Ярве пишет: И мне ..

Ярве пишет:

цитата:

И мне непонятно, какие вообще претензии к автору? В чем он провинился?

К автору вообще никаких претензий, да и вообще речь о претензиях не шла. Просто размышления на тему, не более того.

Ярве пишет:

цитата:

И не будем забывать, что при всех своих приятностях Вальмон изнасиловал Сесиль, воспользовавшись ее крайним неведением и глупостью. То, что она не сопротивлялась, в данном случае значения не имеет, поскольку речь идет о ребенке. Он уголовный преступник.

Маленький нюанс - ребенка выдавали замуж. А речь как раз идет о том, что при всей гнусности поступков герои вызывают симпатию, и в этом загадка фильма, на мое имхо, разумеется.

movielover пишет:

цитата:

Давайте, опять-таки, определимся в названиях. Если сильное авторское кино для вас, это кино где виден яркий, оригинальный почерк режиссёра, узнаваемый в других его фильмах, то Вальмон - авторское кино. Тут я только за. А если авторское кино для вас, это кино не для всех, а только для вумных, то мне остается только сомневаться.

Ничего не поняла, да и к« вумным» себя не отношу. Просто хотела сказать, что фильм Формана необычен, вот и все.

 Отправлено: 20.08.11 11:50. Заголовок: olja пишет: Маленьк..

olja пишет:

цитата:

Маленький нюанс - ребенка выдавали замуж.

Нюанс совсем не маленький. При всех сомнительных качествах Жеркура лишение девственности в законном браке - это одно (да и мамаша как-нибудь объяснила бы дочери ситуацию), а внезапный хищнический поступок Вальмона - совсем другое. Брак с графом упрочил бы положение Сесили, а секс с Вальмоном, стань об этом известно, погубил бы ее будущее навсегда.

 Отправлено: 20.08.11 12:25. Заголовок: Ярве пишет: При вс..

Ярве пишет:

цитата:

При всех сомнительных качествах Жеркура лишение девственности в законном браке - это одно (да и мамаша как-нибудь объяснила бы дочери ситуацию), а внезапный хищнический поступок Вальмона - совсем другое.

А мне показалось все с точностью до наоборот . Жеркур не стал бы церемониться с Сесиль и ее брачная ночь могла бы стать худшей в ее жизни. Тогда как Вальмон обошелся с ней необычайно нежно и бережно, и Сесиль сама призналась маркизе как ей все понравилось. А замуж она вышла за Жеркура и положение в обществе у нее будет, только мне очень понравилось , что первенец Жеркура на самом деле не его [взломанный сайт] Не знаю как в оригинале (не смогла дочитать , слишком скучно), а вот Формановская концовка то , что надо
И вообще самое ценное в этом фильме, что, в отличии от нудной книги , герои не черно-белые, а цветные.

 Отправлено: 20.08.11 12:42. Заголовок: Ярве пишет: При все..

Ярве пишет:

цитата:

При всех сомнительных качествах Жеркура лишение девственности в законном браке - это одно (да и мамаша как-нибудь объяснила бы дочери ситуацию), а внезапный хищнический поступок Вальмона - совсем другое.

С точки зрения физиологии разницы не вижу. И с точки зрения морали тоже. Девочке как было 14, так и осталось, и лишение девственности без ее желания остается однозначным актом, освещен ли он формально или нет. Кровь, пардон, течет одинаково. Во всяком случае, Вальмон хоть умеет это делать - профи.

Ярве пишет:

цитата:

Брак с графом упрочил бы положение Сесили, а секс с Вальмоном, стань об этом известно, погубил бы ее будущее навсегда.

Жеркура бы это остановило? Сомневаюсь.

 Отправлено: 20.08.11 12:49. Заголовок: Romi пишет: Так как..

Romi пишет:

цитата:

Так какая же тогда у Де Лакло мораль? Предположу: делай свои делишки тихо, а прокололся — получай по полной. На мой взгляд, это называется лицемерием.

С формальной точки зрения у Де Лакло в романе с моралью все в порядке . Удивительно, как ему вообще удалось в те времена создать сей опус - с такими поразительными наблюдениями за человеческой природой (за неприглядными ее сторонами). И как ему позволили написать, в общем, настоящий эротический роман. Я объясняю это только тем , что ему простилось все написанное на предыдущих страницах романа за то, как он разделался с участниками истории в финале. Воистину про принципу "для чего нужна еще литература? - все должно заканчиваться хорошо для хороших и плохо для плохих" . Ведь у него в финале остались только старухи (тетки, матери). Все остальные - наказаны. И все - по разному. Турвель - отправлена на тот свет, но как бы по собственному решению и с предсмертным покаянием и прощением в лице принимавшего исповедь священника. Вальмон - тоже наказан смертью, но тоже в виде практически самоубийства. (Вальмон у него решает проблему очень по-мужски - Мертей обошла его по всем фронтам, оказалась умнее и хитрее, погибнуть на дуэли для него - единственная возможность сохранить честь и достоинство. Да еще способ в конце-концов победить таки Мертей - опубликовав посмертно только часть их переписки, губящую ее, но не открывающую его долю участия в истории). А вот Мертей автор карает не по детски - он единомоментно лишает ее красоты, глаза, денег и места в обществе. Молодые тоже наказаны (хоть и остались в живых). Сесиль - в монастырь, Дансени - служить на Мальту. (И та и другой - добровольно. Никаких больше до конца жизни развлечений и, прости, господи, плотских утех.) Все очень, очень нравоучительно.
Что Де Лакло написал на самом деле, то, как я это вижу, именно то, что общество лицемерно. Оно такое, как его описывает Мертей - делать можно все, что угодно, и большинство именно так и поступает, но нельзя попадаться. И более того, надо постоянно работать над тем, чтобы тебя видели таким, как признано "правильным". (Особенно показательна история с Преваном - он ничуть не лучше Мертей и Вальмона, но общество его сначала с негодованием отторгает, а потом, переключив все свое возмущение на Мертей, принимает обратно с распростертыми объятиями.) Роман о том, что понятия "добродетель", грех, порок, разврат - это одно, а реальная жизнь, с естественными желаниями и стремлениями - другое, и необходимо приспосабливаться, лгать и лицемерить, чтобы оправдывать требования к тебе общества.
Фильм Формана - он о нас и о наших вопросах. Хотя представления о разврате за последние сто лет претерпели существенные изменения, с определенностью по поводу где граница дозволенного, что осуждать, а что прощать, зло или добро делают вот эти люди вот такими поступками (особенно в вот этой сфере любовь/секс), по-прежнему не очень.

По поводу терминологического спора, я бы не назвала фильмы Формана артхаузом (ни Вальмона, ни другие). Кинематограф Формана авторский, однозначно, всегда, это всегда личностное высказывание в художественной форме близкой к безукоризненной (в виде кино как искусства (в противоположность кино как индустрии развлечения), но он никогда не использует коды, недоступные какой-либо категории зрителей. Его фильмы внятные, понятные и интересные любому, другое дело глубина понимания - это уже зависит от каждого зрителя.
В моем представлении понятия "кино как искусство" и "артхауз" не тождественны. Авторское (фестивальное, "настоящее") кино вполне может быть массовым (только это редко случается). Артхауз, как я понимаю, это уже совсем частный случай авторского кино, нечто маргинальное, "другое кино", "иное кино", "кино не для всех", рассчитанное на заведомо зауженную аудиторию, способную понять, или даже не понять, а просто принять данное произведение (иди даже в самом страшном случае только делающую вид, что понимает/принимает.)

 Отправлено: 20.08.11 13:00. Заголовок: olja пишет: Жеркура..

olja пишет:

цитата:

Жеркура бы это остановило?

Оль, остановило бы. Он же и хотел, чтобы она до свадьбы оставалась в монастыре и досталась ему "невинным цветком". А сам во это время с маркизой развлекался .
Но я согласна с тобой: никто не отрицает мерзкого поступка Вальмона, но чем же лучше "изнасилование в браке" ? понять не могу...

А Колин - умница. Бальзам на душу его интервью, как всегда ...

 Отправлено: 20.08.11 13:30. Заголовок: movielover пишет: А..

movielover пишет:

цитата:

А в чём некомфорт - то? Я получаю наслаждение от просмотра и никакого дискомфорта!

Э, наслаждение от просмотра - оно разное бывает! "Продвинутый" зритель может получать удовольствие от считывания самых разных смыслов. (В том числе и от того, как мастерски автор вызывает у него негативные эмоции. .) Вообще, произведение искусства - часто травмирует. (Такой своеобразный мазохизм у зрителя. ) Мы же говорим "меня не задело"? (или "не отпускает", "потрясло" и пр.) Для "простого" зрителя всегда некомфортным будет кино без положительного героя. Просто не с кем отождествиться. С отрицательным героем - понятное дело, не хочется. (А особенно не хочется, когда в отрицательном герое узнаешь что-то свое .) Искушенный зритель, призвав свой мазохизм, сумеет получить удовольствие и от этого.

 Отправлено: 20.08.11 13:43. Заголовок: Кэт пишет: останов..

Кэт пишет:

цитата:

остановило бы. Он же и хотел, чтобы она до свадьбы оставалась в монастыре и досталась ему "невинным цветком".

Погорячилась, согласна. На том же и заговор Мертей-Вальмон построен.

 Отправлено: 20.08.11 14:19. Заголовок: Ярве пишет: а внеза..

Ярве пишет:

цитата:

а внезапный хищнический поступок Вальмона - совсем другое.

Я бы не сказала так про случай Сессиль. Мертей верно угадала в ней повышенную чувственность. Вальмон, конечно, надавил на нее, и неопытность, возраст и все прочее сделали свое дело, но в произошедшем, все-таки, хотя бы отчасти, было и ее согласие. Да, Вальмон ее шантажировал: сам он из ее комнаты не уходил, а позови она на помощь, ей бы пришлось объяснятся, как он у нее оказался (так в книге, но и в фильме примерно о том же). Но по-моему, будь она твердо против (т.е., будь это настоящее изнасилование), она бы, все-таки, могла позвать на помощь. Да, объяснение с мамашей - это все малоприятно, но не так уж и ужасно - ну да, "плохая девочка", но у нее это уже не в первый раз - у нее в биографии уже есть разоблаченные попытки романа с Дансени за спиной и матери. Как я вижу - в этом эпизоде, с ее стороны плюс к неопытности - любопытство, стремление и желание. Ну и далее она встречается с Вальмоном, и не может это прекратить, и это занятие ей нравится (в книге - ужасаясь самой себе, за то, что любит Дансени, а принимает у себя Вальмона, в фильме - говоря Мертей, что ей понравилось, и что она не хотела этого и хотела одновременно). Эта девушка - очень восприимчива к "любовным настроениям". (Ведь ее забрали из монастыря, чтобы сразу же выдать замуж, она это знала, и при этом умудрилась сразу влюбиться в учителя музыки.) Что, конечно, не снимает вины с Вальмона. (Тут у нас главная тема произведения - о природе зла и откуда вообще эти подлецы, мерзавцы и злодеи.) Он занимается тем, что в нашей действительности квалифицируется как "развращение малолетних". Но все-таки, в том эпизоде - не изнасилование. (А то было бы совсем примитивно - белое/черное.)

 Отправлено: 20.08.11 15:08. Заголовок: Кэт пишет: Он зани..

Кэт пишет:

цитата:

Он занимается тем, что в нашей действительности квалифицируется как "развращение малолетних". Но все-таки, в том эпизоде - не изнасилование.

А что, развращение малолетних - невинная шалость? В любом случае Вальмон негодяй. Он негодяй и в романе, и в фильме. Не понимаю, чем можно его оправдывать.

 Отправлено: 20.08.11 16:11. Заголовок: Ярве пишет: А что, ..

Ярве пишет:

цитата:

А что, развращение малолетних - невинная шалость? В любом случае Вальмон негодяй. Он негодяй и в романе, и в фильме. Не понимаю, чем можно его оправдывать.

Сеиль вовсе не малолетняя, она вполне взрослая барышня по законам того времени (даже уже невеста). Вполне возможно, что в романе Вальмон негодяй, но вот в данном конкретном фильме (а мы ведь его обсуждаем), Вальмон совсем уж не негодяй. Игрок и играет по правилам своего века. А вы ему бросаете обвинения с позиции сегодняшнего дня.