Отправлено: 05.11.05 21:23. Заголовок: Месяц в деревне - 2

 Отправлено: 01.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Jane
Абсолютный ППКС, даже добавить нечего. У меня точно такие же ощущения от и этой сцены, и от образа Беркина.

 Отправлено: 01.12.06 18:37. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

должно пройти время, т.е. это не значит, что этим утром он полностью избавился от боли, гнева, разочарования - он лишь поверил, что это все в принципе можно преодолеть. Так что во вспышке гнева на весь белый свет я не вижу ничего нелогичного, ибо, еще раз повторяю, что это очень свойственно человеческой натуре. Не знаю, как это еще объяснить... могу разве что позавидовать людям, которые такого никогда не ощущали...

Сплошные ИМХО. Так и должно быть, не так ли? Никто не сможет проникнуться состоянием и ощущениями другого человека, возможно только приблизиться к ним благодаря жизненному опыту и чуткости каких-то там рецепторов. Поступки человека, ясные и логичные для одного, алогичны для посторонних и вызывают массу нареканий близких. Пропорции качеств и свойств характера разнообразны. Так о чем спорим? О степени понимания поступков Бёркина? Я согласна с твоими доводами и соглашусь с твоими объяснениями этой сцены. Но… понимать — не значит принимать. А человеческой натуре вообще свойственно всё. Но это не значит, что всё нужно намешивать в одном фильме. Когда я после тяжелых ситуаций начинаю верить, что всё можно преодолеть, то люблю всех и каждого, меня сложно вывести из себя, прощаю всё и всем. Это эйфория, парЕние. Ну, это, видимо, только у меня. ИМХО, Jane, причем в классическом варианте. А то у меня сложилось впечатления, что я вызываю у тебя раздражение тем, что говорю об этой сцене. Я умолкаю.

 Отправлено: 01.12.06 19:18. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

А то у меня сложилось впечатления, что я вызываю у тебя раздражение тем, что говорю об этой сцене.

Тюуу.. это ты еще не принимала участия в дискуссии про жену Вермеера - вот где пух и перья летели хлопьями Не, впечатление сложилось совершенно неверное .
Я просто пытаюсь донести свой взгляд на то, что мог испытывать Беркин - возможно излишне эмоционально, но... я исхожу прежде всего из того, что поскольку эта же сцена есть в книге, то почему бы ей не быть и в фильме? И еще мне Беркин не показался человеком, способным любить всех и каждого - например, у него как была с самого начала неприязнь к тому же Кичу, так эта неприязнь и осталась (или в книге не так? я еще не дочитала). Но, даже если и исходить из твоей логики - ну сказал он пару фраз в пространство в минутном раздражении, что в этом такого? Особенно, если учесть обстоятельства его пробуждения - тут и не такое скажешь, когда у тебя над головой колокола громыхают, а потом еще этот Кич со своими нравоучениям... Я так долго и эмоционально это обсуждаю наверное потому, что никак не могу понять, что в этой сцене такого ужасного и крамольного - нет, правда, я просто пытаюсь понять, ничего личного

 Отправлено: 01.12.06 20:32. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

никак не могу понять, что в этой сцене такого ужасного и крамольного - нет, правда, я просто пытаюсь понять, ничего личного

Так ничего личного или пытаешься понять? (со смайликами как-то живее) Я таких слов не употребляла (ужасного и крамольного). Я только сказала, что такая мелкая причина, как отсутствие на первых порах дружелюбия к нему со стороны местного населения не должна была вызвать такого всплеска. Даже и колокольный звон — не причина (испугался, проснулся окончательно — не война, и успокоился). Я считаю, что такой человек не придал бы этому обстоятельству такого значения; вот если бы на Кича ругался, я бы поняла. Пусть бы оглядел прихожан, скривился на Кича (ну, сазал пару ласковых — есть причина) и затем заметил ЕЁ. Вот без этой филиппики в адрес прихожан и сцена с пирогом, и благодарность за приглашение на обед — всё путём. Ну я так вижу. Конечно же, огульное обвинение всех и вся — это так по-человечески и можно понять, но Бёркин показался мне цельной натурой, а это выступление — мельтешня. Ну, не принимаю. Не ставлю я его на пьедестал, куда там! Мне не нравится его отношения к уходам-возвращениям жены, например. Но как раз это укладывается в моё представление об этом характере.
(Пока писала, раз пять отвлекли, поганцы.)
Jane пишет:

цитата:

это ты еще не принимала участия в дискуссии про жену Вермеера

Не о той ли ты говоришь, где мы с maya скрестили клавиатуры? Или до того была?

 Отправлено: 01.12.06 22:57. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Так ничего личного или пытаешься понять?

Эммм... а в чем противоречие?
Так вот про понять: смысл подобной дискуссии для меня заключается вовсе не в том, чтобы любым способом отстоять свое мнение, как это могло показаться, а в какой-то мере и в том, чтоб сформировать это мнение, выслушав при этом мнение и других участников дискуссии и пытаясь понять, как они это видят, в чем я согласна, в чем нет и почему, попробовать поставить себя на место героя и понять, что он мог чувствовать и почему мне кажется, что он мог чувствовать именно так, ну и т.д., и т.п. Все это так интересно. Ну ты ж ведь тоже для чего-то написала о своих ощущениях от этой сцены - наверное, чтоб это обсудить, нет? А "ничего личного" относилось к моему предполагаемому раздражению.
Romi пишет:

цитата:

Не о той ли ты говоришь, где мы с maya скрестили клавиатуры?

Нет, это было несколько раньше.

 Отправлено: 01.12.06 23:13. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

технические детали - это последнее, на что я бы стала обращать внимание в этом фильме. ИМХО, опять же.

Переводя текст, невозможно не обращать внимания. Книга чрезвычайно насыщена, материальна. Так как я сама очень "материальная девушка", еще и техническая, а живопись и ее техника это дико завлекательная вещь, уж поверьте пусть и любителю, не менее завлекательная, чем поэтическая сторона живописи. Эта поэтичность техникой делается, впрочем, как и фильм.

 Отправлено: 01.12.06 23:14. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

А "ничего личного" относилось к моему предполагаемому раздражению.

Ясно. Анекдот старый по этому поводу, из какой-то оперетты.
Отец сердится:
— Сын прислал телеграмму (раздраженно читает): Папа, я женюсь. Приезжай на свадьбу.
— Ну и что? Хорошая новость!
— Нет бы написать (ласково): Папа, я женюсь. Приезжай на свадьбу.
Так и я, похоже. Извини.
Что касается смысла дискуссии, то тут я с тобой совершенно согласна, у меня для нее те же причины: очень интересно. Тока пока мы с тобой не убеждаемся, а?

 Отправлено: 01.12.06 23:20. Заголовок: Re:

Romi, Jane,
вы каждая по-своему правы! Мне кажется, в этом всё дело. Бёркин лично мне не кажется цельной натурой, и виной этому война. Если бы он не был на этой проклятой войне, которая приходит к нему каждую ночь в кошмарах, он не вёл бы себя так противоречиво. И раздражение, которое он испытывает, видя благополучных и в сущности равнодушных прихожан, тоже вполне объяснимо.
Я уже писала раньше о том, что мне показалось в самом начале фильма: он любил жену, которая его мучила. Миссис Кич произвела на него впечатление не только ангельской внешностью. Он увидел женщину, совершенно не похожую на его Винни - не только внешне, но и характером. И он увидел, что она одинока.
Может быть, я вас обеих тоже не так поняла?

 Отправлено: 01.12.06 23:22. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Тока пока мы с тобой не убеждаемся, а?

Не, ну почему же, просто у нас разное понятие цельной натуры по всей видимости.

 Отправлено: 01.12.06 23:29. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

у нас разное понятие цельной натуры по всей видимости

И это может быть. Формулировка — изумительное изобретение человечества.
Elena пишет:

цитата:

Я уже писала раньше о том, что мне показалось в самом начале фильма: он любил жену, которая его мучила. Миссис Кич произвела на него впечатление не только ангельской внешностью. Он увидел женщину, совершенно не похожую на его Винни - не только внешне, но и характером. И он увидел, что она одинока.

Вот еще шикарная тема: любил ли он жену? По-моему, таки нет. А разве он раньше не видел женщин, непохожих на Винни? Ох, не знаю... Поле непаханное. Или я не анализировала.

 Отправлено: 01.12.06 23:31. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Конечно же, огульное обвинение всех и вся — это так по-человечески и можно понять, но Бёркин показался мне цельной натурой, а это выступление — мельтешня.

Можно мне свои пять копеек добавить? Цельная натура - это значит, у человека что-то есть за душой, попросту говоря? Он же просто молодой человек, со всеми человеческими слабостями, недостатками и достоинствами, и этот всплеск раздражения абсолютно точен и именно такие детали и придают характеру цельность и жизненность. А разве он не ждал и не хотел, чтобы его пригласили на обед, ведя полуголодное существование в расцвете сил, так скзать. Конечно, это ему приятно, и реакция естественна.
А вот фреска, да, меня тоже очень смущали с самого начала эти доски. Старалась как-то не обращать внимания, чтобы не портить впечатления.

 Отправлено: 01.12.06 23:40. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

это значит, у человека что-то есть за душой, попросту говоря?

Цельная натура, в моем представлении, сумеет отделить котлеты от мух. А войну пройти — это ли не жизненный опыт? Переоценка ценностей, все-таки.

 Отправлено: 01.12.06 23:44. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Цельная натура - это значит, у человека что-то есть за душой, попросту говоря? Он же просто молодой человек, со всеми человеческими слабостями, недостатками и достоинствами, и этот сплеск раздражения абсолютно точен и именно такие детали и придают характеру цельность и жизненность.

Ну буквально с клавиатуры сняла, ППКС!
Мне-то он тоже кажется вполне цельной натурой, если под этой цельностью понимать некое внутреннее благородство, умение простить, понять, ценить красоту и находить радость в простых вещах, но на мой взгляд это не значит, что что ему чужды различные человеческие слабости. И я тоже как раз хотела написать, что ведь он еще довольно молодой человек, которому уже довольно много пришлось увидеть боли и горя в своей жизни - иные спивались или пускались во все тяжкие, не в силах вынести такой ноши, а он всего лишь позволяет себе выплеснуть в пространство раздражение, связанное не столько с колоколом, Кичем и прихожанами как таковыми, сколько возможно с минутной слабостью и жалостью к себе.

 Отправлено: 01.12.06 23:48. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

А войну пройти — это ли не жизненный опыт? Переоценка ценностей, все-таки.

Войну пройти - это ещё и получить надломленную психику, и обостренную реакцию на все, что происходит вокруг. А кроме того, он ведь не разу ни сказал кому-то напрямую что-то резкое или неприятное. А сам с собой человек вправе к любому проявлению чувств.

 Отправлено: 02.12.06 10:43. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

А кроме того, он ведь не разу ни сказал кому-то напрямую что-то резкое или неприятное. А сам с собой человек вправе к любому проявлению чувств.

ППКС! Это МЫ видим его раздражение, а не окружающие.