Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 21.05.07 19:59. Заголовок: Re:
Carrie пишет:
цитата:
меня это тогда впервые поразило - что эмоции-то остались аболютно те же, современные, ничуть не изменились за это время
Представляешь, меня тоже это "открытие" посетило именно при знакомстве с Катуллом! Буквально теми же словами!
Спасибо огромное за чудесные рассказы! К сожалению, пока что не имею возможности участвовать в обсуждениях, но буду мечтать, что когда-нибудь переделаю всю работу и, став свободным человеком, смогу себе позволить просто почитать стихи...
Представляешь, меня тоже это "открытие" посетило именно при знакомстве с Катуллом! Буквально теми же словами
Надо же - ну, значит, в нем действительно есть вот эта живая, искренняя, личностная интонация, которая цепляет гораздо сильнее, чем, к примеру, безличный эпический гекзаметр - хотя и он цепляет временами, конечно, но все-таки по-другому, прежде всего своей вневременной величавостью ("Бессонница. Гомер. Тугие паруса. Я список кораблей прочел до середины..."(с)), или, скажем, фатально-экзистенциальные ужасы древнегреческих трагедий. Ну, может, лирика, она вообще больше располагает к выплеску эмоций - хотя вот проходили же мы, скажем, и Сафо, и Тибулла с Проперцием, но вот они так не зацепили, и даже Овидий... А Катулла я прямо всей кожей прочувствовала - и радость его, и любовь, и ревность, и обиду, и горе... Настолько прочувствовала, что ночами переписывала от руки его стихи на латыни, не пожалев для этой благородной цели крайнего по тем временам середины 80-х дефицита - модного фирменного синенького ежедневника с надписью "Аэрофлот" (до сих у меня сохранился, с него и сюда переписываю, кстати ). Томик стихов Катулла на латыни дал нам с подружкой буквально на пару дней латинист ее группы, аспирант со смешной фамилией Подосинов - и мы с ней поделили стихи и сидели, строчили по очереди на всех лекциях, семинарах, переменках, и потом я еще взяла его домой и переписывала практически всю ночь, чтобы успеть... Эх, юность, юность... Чести такого же отчаянного ночного переписывания удостоился после Катулла только текст рок-оперы Jesus Christ - Superstar, тоже даденный, помнится, на один день... Ну, были еще и переписанные лично от руки Гумилев с Бродским (а потом любовно перепечатанные на машинке и сшитые в самодельные книжечки ), но этих мне уже давали, помнится на более щадящие сроки. А с Катуллом была та еще лихорадка... Впрочем, я отвлеклась. Вернемся к обещанному душераздиру.
Вообще, все написанное Катуллом довольно четко делится на три тематические группы - стихи о любви (их у него не так уж и много, кстати) бранные стихи (жуткие просто, на современный взгляд - ушаты помоев, но безусловно прав М.Л. Гаспаров - видимо, была особая среда, которая культивировала подобный стиль общения, видимо, принятый в модной тусовке римской "золотой молодежи" - ну, примерно так, я думаю, будет шокировать изумленных и непосвященных потомков какой-нибудь современный падонкаффский язык ), и, наконец, "ученые стихи" - Катулл ведь по праву заслужил свой титул poeta doctus ("ученого поэта"). Но меня, как девицу крайне романтического склада, в первую очередь заинтересовал, конечно, "Катулл влюбленный", а "Катулл ругательный" и "Катулл ученый", как ни странно, зацепили гораздо меньше.
Считается, что под именем Лесбии Катулл вывел Клодию, знатную даму из великосветского общества - один ее брат был консулом, другой - трибуном, муж ее, Метелл (вскоре, впрочем, сделавший ее вдовой), тоже был консулом, сестрицы были замужем одна за Помпеем, другая - за Лукуллом, а в любовниках у нее был в том числе и сам Цезарь - словом, этакая великосветская львица не слишком строгого поведения (во всяком случае, такой ее портрет нарисовал Цицерон, а оратор он был знатный - такой она и осталась в памяти потомков, вот уж воистину вовек не отмыться ). А Катулл был юношей из провинции (кстати, все из той же Вероны, куда Шекспир потом поместит своих Ромео и Джульетту) - тогда это была довольно глухая провинция, часть предальпийской Галлии, и ее жители не имели права на автоматическое гражданство в Риме (не давали им столичной регистрации, другими словами ). Поэтому Катулл ощущал себя в какой-то степени аутсайдером - но довольно быстро освоился в кругу столичной молодежи, судя по всему. Его роман с Клодией по его стихам не реконструировал только ленивый (самая душещипательная история получилась, на мой взгляд, у очень неплохого писателя Торнтона Уайлдера в историческом романе "Мартовские иды", про убийство Цезаря - там проходит довольно детально проработанная сюжетная линия Катулл - Клодия). Но я сейчас не хотела бы детально вдаваться в рассуждения о том, насколько правомерно говорить о достоверной реконструкции их отношений - это увело бы слишком уж в сторону, а я и так уже "растекаюсь" - дальше некуда. Как оно там у них было на самом деле - мы никода не узнаем, да и надо ли?.. Остались стихи, и это главное. Вот Катулл счастлив и влюблен, его умиляет в возлюбленной все, даже ее любимый птенчик:
Милый птенчик, любовь моей подружки! На колени приняв, с тобой играет И балует она, и милый пальчик Подставляет для яростных укусов. Когда так моя прелесть, жизнь, отрада Забавляется бог весть как, смеется, Чтоб найти утешеньице в заботах, Чтобы страсть (знаю - страсть!) не так пылала, Тут и я поиграть с тобой хотел бы, Чтоб печаль отлегла и стихло сердце.
А когда птенчик сдохнет, то это повод для того, чтобы попроливать трогательные, (хоть и слегка шутливые) слезы:
Плачь, Венера, и вы, Утехи, плачьте! Плачьте все, кто имеет в сердце нежность! Бедный птенчик погиб моей подружки, Бедный птенчик, любовь моей подружки. Милых глаз ее был он ей дороже, Слаще меда он был, и знал хозяйку, Как родимую мать дочурка знает. Он с колен не слетал хозяйки милой, Для нее лишь одной чирикал сладко, То туда, то сюда порхал, играя. А теперь он идет тропой туманной В край ужасный, откуда нет возврата. Будь же проклята ты, обитель ночи, Орк, прекрасное все губящий жадно! Ты воробушка чудного похитил! О, злодейство! Увы! Несчастный птенчик! Ты виной, что от слез соленых, горьких Покраснели и вспухли милой глазки.
С ентого самого оплаканного птенчика, кстати, ведь и начинается длинная генеалогия всяческих пташек, кошечек, собачек и прочей комнатной живности любимых дам-с в европейской лирике... Вообще европейская любовная поэзия очень многим обязана Катуллу. Он - первооткрыватель языка любви в лирике, даже в большей степени, чем тот же Овидий, хоть тот и написал "Науку любви". Наука наукой, а тут надо слова нужные найти, чтобы описать свои чуйства - и Катулл их ищет, мучительно, трудно, ибо нет пока в латинском языке таких слов. Глагол amare - любить - означает только любовь физическую, плотскую, а его чувства гораздо глубже, и он очень трогательно, на мой взгляд, пытается их описать:
Лесбия, ты говорила когда-то, что любишь и хочешь Только меня. Что тебе самый Юпитер не мил. Что ж, и тебя я любил. И не так, как подружку желают, Нет же, как добрый отец любит родимых детей. Знаю тебя я теперь. И хоть страсть меня мучает жарче, Много дешевле ты все ж, много пошлей для меня. Что же случилось? Твое безрассудство виной, что любовник Жаждет тебя все сильней, но уж не может любить.
цитата:
Нет, ни одна среди женщин такой похвалиться не может Преданной дружбой, как я, Лебсия, был тебе друг. Крепче, чем узы любви, что когда-то двоих нас вязали, Не было в мире еще крепких и вяжущих уз. Ныне ж расколото сердце. Шутя, ты его расколола, Лесбия! Страсть и печаль сердце разбили мое. Другом тебе я не буду, хоть стала б ты скромною снова, Но разлюбить не могу, будь хоть преступницей ты!
цитата:
Целий, Лесбия наша, Лесбия эта, Эта Лесбия, что была Катуллом Больше близких, сильней себя любима, В переулках теперь и подворотнях Эта Лесбия тешит внуков Рема.
Катулл несчастный, перестань терять разум, И что погибло, то и почитай гиблым. Сияло некогда и для тебя солнце, Когда ты хаживал на зов любви к милой, Которую любил ты крепче всех в мире. Вы знали разных радостей вдвоем много, Желанья ваши отвечали друг другу. Сияло некогда и для тебя солнце. Но вот, увы, претят уж ей твои ласки. Так отступись и ты! Не мчись за ней следом, Будь мужествен и тверд, перенося муки. Прощай же, милая! Катулл сама твердость. Не будет он, стеная, за тобой гнаться. Но ты, несчастная, не раз о нем вспомнишь. Любимая, ответь, что ждет тебя в жизни? Кому покажешься прекрасней всех женщин? Кто так тебя поймет? Кто назовет милой? Кого ласкать начнешь? Кому кусать губы?.. А ты, Катулл, терпи! Пребудь, Катулл, твердым!
цитата:
И ненавижу ее, и люблю. Как возможно, ты спросишь? Сам я не знаю - но так чувствую, смертно томясь.
а тут надо слова нужные найти, чтобы описать свои чуйства - и Катулл их ищет, мучительно, трудно, ибо нет пока в латинском языке таких слов. Глагол amare - любить - означает только любовь физическую, плотскую, а его чувства гораздо глубже, и он очень трогательно, на мой взгляд, пытается их описать:
Да, как это проникновенно:
"Твое безрассудство виной, что любовник Жаждет тебя все сильней, но уж не может любить"
Пробрало. Как это понятно, но как трудно, действительно, сказать, слов никогда не хватает. Любовь, которая включает в себя все, а если часть этой любви поругана, а другая часть так и остается, то для человека это просто невыносимо. Ой, не могу выразить мысль, как хочется...
К сожалению, пока что не имею возможности участвовать в обсуждениях, но буду мечтать, что когда-нибудь переделаю всю работу и, став свободным человеком, смогу себе позволить просто почитать стихи...
Я их вот тут читаю. Жаль, что не могу вас послушать. То есть во мне такой малость дефект чи нет, но я полностью стихи воспринимаю, только когда их читают. Хотя, это уметь надо. Может, в том-то и причина, что я сама не умею. Ну, мне не нра. Мне надо слышать.
Мне и самой жаль, что не могу их наговорить. Ты права, их слушать надо, конечно. Особенно в оригинале. Ну или, по крайней мере, читать самим вслух, проговаривать. Музыку стиха на глаз порой бывает трудно уловить - особенно, когда нет рифмы, как в античной лирике или в белом стихе. Тут нужен голос, нужна просодия, обязательно.
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 21.05.07 23:42. Заголовок: Re:
Carrie пишет:
цитата:
Ну или, по крайней мере, читать самим вслух, проговаривать.
Мне когда-то в детстве папа сказал, что стихи нужно читать вслух, чтобы в полной мере прочувствовать. А когда сам же подсунул мне "Дон Жуана", то понял, что несколько дал маху с этим советом, так как в течение нескольких дней все домашние не знали, куда деваться от октав. Мне лет 10 было, я ж всё буквально воспринимала.
по крайней мере, читать самим вслух, проговаривать
Вот я-то и не умею, не нравится мне. Прозу вполне нормально, устраивает, скажем так. Но не стихи. Когда кто-то классно стихи читает, балдею. Собственно, как и от музыки - ведь уметь надо!
Да, пронзительно. И слова вроде все простые, никакой зауми. Я Катулла пыталась читать года в 23, понравилось, но настолько не проняло, видимо, собственного опыта не хватило. А вот Катулл в "переводе" Уайльдера пробил. Тоже в тетрадочку переписывала. Вот кусочек:
Катулл - Клодии. Я знаю, знаю, что ты никогда не обещала мне постоянства. Как часто с показною честностью бесчестных ты уклонялась от поцелуя, чтобы утвердить свою независимость от каких-либо обязательств. Ты клялась, что любишь меня. И, смеясь, предупреждала, что не будешь любить меня вечно. Я тебя не слышал. Ты говорила на непонятном мне языке. Я никогда, никогда не смогу представить себе любовь, которая предвидит собственную кончину. Любовь сама по себе - вечность. Любовь в каждом своём мгновении - на все времена. Это единственный проблеск вечности, который нам позволено увидеть. Поэтому я тебя не слышал. Твои слова были бессмыслицей. Ты смеялась, и я смеялся вместе с тобой.
цитата:
Любимая, ответь, что ждет тебя в жизни? Кому покажешься прекрасней всех женщин? Кто так тебя поймет? Кто назовет милой?
И, правда, сразу целый ряд: и пушкинское "Я вас любил...", и цветаевское "Как живётся вам с другою..." Wyeth пишет:
когда сам же подсунул мне "Дон Жуана", то понял, что несколько дал маху с этим советом, так как в течение нескольких дней все домашние не знали, куда деваться от октав.
Ха, нормально! Представляю... Что декламировала хоть - не турецкую часть часом, про гарем султана?..
Tatiana пишет:
цитата:
А вот Катулл в "переводе" Уайльдера пробил. Тоже в тетрадочку переписывала. Вот кусочек
Хе-хе, (*гордо доставая из широких штанин все тот же затрепанный еженедельник с надписью "Аэрофлот"*), как же, как же, было дело...
Прежде чем навсегда выбросить тебя из головы, я еще раз задумаюсь о тебе. Что с тобой будет? Безумная, знаешь ли ты, что ты отвергла? Пока бог любви смотрел на тебя моими глазами, годы не могли тронуть твоей красоты. Пока мы говорили с тобой, уши твои не могли слышать злоязычия толпы, полного зависти, презрения и подлости, которыми изобильна наша людская порода; пока мы любили, ты не знала одиночества души - неужели и это ничего для тебя не значит? Безумная, знаешь ли ты, что ты отвергла?..
Et cetera. Да, задушевно его Уайлдер переложил - видимо, его Катулл тоже сильно торкнул в свое время.
Tatiana пишет:
цитата:
Я Катулла пыталась читать года в 23, понравилось, но настолько не проняло, видимо, собственного опыта не хватило.
Ну да, собственный опыт, конечно, придает остроту восприятия - хотя я вот, к примеру, впервые прочла Катулла на первом курсе, было мне тогда лет 18 и никакого личного опыта у меня вообще еще и в помине не было - одни умозрительные книжные представления о любви - но все равно меня тогда почему-то пробило, хоть и на отвлеченно-эмоциональном уровне.
Оффтоп: Ну а зато потом уж, когда года через два "накрыло с головой" - в том смысле, когда случилась первая любовь - несчастная, потому как безответная - вот тут, должна признаться, за четыре долгих года этой тяжелой, изнуряющей болезни (ибо никаким другим словом это состояние описать нельзя ) стихи оказались самой эффективной болеутоляющей терапией - причем даже не столько собственные, сколько чужие. И совершенно неважен даже был их поэтический уровень, помогали абсолютно все, кто когда-либо искренне, без фальши писали о неразделенной любви - от гениальных Цветаевой и Бродского до почти КСП-шной Новеллы Матвеевой с ее плащом, который висел на гвозде ("А что я с этого буду иметь - того тебе не понять" (с)). И Катулл в этом смысле помогал даже больше других, именно за счет той гигантской временнОй дистанции, с которой доносился его такой живой и страдающий голос, как наглядное воплощение мудрости Екклезиаста о том, что все уже когда-то было, и нет в моей боли ровным счетом ничего нового - не я первая, не я последняя... Так что Катуллу я очень благодарна, так как же как и другим своим куда более талантливым "коллегам по несчастью". Они мне действительно помогли тогда выжить, лучше любых сеансов психотерапии (которых у нас тогда, кстати, еще даже и не было.)
К стеклу прильнув лицом как скорбный страж А подо мной внизу ночное небо А на мою ладонь легли равнины В недвижности двойного горизонта К стеклу прильнув лицом как скорбный страж Ищу тебя за гранью ожиданья За гранью самого себя Я так тебя люблю что я уже не знаю Кого из нас двоих здесь нет.
Из этой деревни тихой Идет, трудна и крута, Дорога к слезам и крови. Наша душа чиста. Ночи теплы и спокойны, А мы для любимых храним Самую ценную верность — надежду Живыми вернуться к ним.
Подарить весенний цветок Надежде, Чтобы только увидеть, как она улыбнется. Известное дело, она неизбежно Отдастся другому. Но я все-таки жил В то мгновенье, когда она улыбалась.
Я вот заметила, что стихи - это такая странная штука, появляются в нужном месте в нужное время, то ли они тебя, то ли сам их находишь. Но знаю точно: в противные жизненные минуты они откуда-то появляются рядом, именно те, которые нужны, и помогают. И эти, что помогли, теперь, ну как, талисманы, что ли. Жаль, что не встретился Катулл...
Carrie пишет:
цитата:
гордо доставая из широких штанин все тот же затрепанный еженедельник с надписью "Аэрофлот"
Фсе, нашла и я свою, заветную, в коричневом коленкоре.
Я боюсь потерять это светлое чудо, Что в глазах твоих влажных застыло в молчанье. я боюсь этой ночи, в которой не буду прикасаться лицом к твоей розе дыханья.
Я боюсь, что ветвей моих мертвая груда устилать этот берег таинственный станет; я носить не хочу за собою повсюду те плоды, где укроются черви страданья.
Если клад мой заветный взяла ты с собою, если ты моя боль, что пощады не просит, если даже совсем ничего я не стою, - пусть последний мой колос утрата не скосит и пусть будет поток твой усыпан листвою, что роняет моя уходящая осень.
Как-то перекликается с Катуллом, по моим ощущениям...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Томик стихов Катулла на латыни дал нам с подружкой буквально на пару дней латинист ее группы, аспирант со смешной фамилией Подосинов - и мы с ней поделили стихи и сидели, строчили по очереди на всех лекциях, семинарах, переменках, и потом я еще взяла его домой и переписывала практически всю ночь, чтобы успеть... Эх, юность, юность... Чести такого же отчаянного ночного переписывания удостоился после Катулла только текст рок-оперы Jesus Christ - Superstar, тоже даденный, помнится, на один день... Ну, были еще и переписанные лично от руки Гумилев с Бродским (а потом любовно перепечатанные на машинке и сшитые в самодельные книжечки 
), но этих мне уже давали, помнится на более щадящие сроки. А с Катуллом была та еще лихорадка... Впрочем, я отвлеклась. Вернемся к обещанному душераздиру. 
), и, наконец, "ученые стихи" - Катулл ведь по праву заслужил свой титул poeta doctus ("ученого поэта"). Но меня, как девицу крайне романтического склада, в первую очередь заинтересовал, конечно, "Катулл влюбленный", а "Катулл ругательный" и "Катулл ученый", как ни странно, зацепили гораздо меньше. 
). Поэтому Катулл ощущал себя в какой-то степени аутсайдером - но довольно быстро освоился в кругу столичной молодежи, судя по всему. Его роман с Клодией по его стихам не реконструировал только ленивый (самая душещипательная история получилась, на мой взгляд, у очень неплохого писателя Торнтона Уайлдера в историческом романе "Мартовские иды", про убийство Цезаря - там проходит довольно детально проработанная сюжетная линия Катулл - Клодия). Но я сейчас не хотела бы детально вдаваться в рассуждения о том, насколько правомерно говорить о достоверной реконструкции их отношений - это увело бы слишком уж в сторону, а я и так уже "растекаюсь" - дальше некуда. Как оно там у них было на самом деле - мы никода не узнаем, да и надо ли?.. Остались стихи, и это главное. Вот Катулл счастлив и влюблен, его умиляет в возлюбленной все, даже ее любимый птенчик: 
("А что я с этого буду иметь - того тебе не понять" (с)). И Катулл в этом смысле помогал даже больше других, именно за счет той гигантской временнОй дистанции, с которой доносился его такой живой и страдающий голос, как наглядное воплощение мудрости Екклезиаста о том, что все уже когда-то было, и нет в моей боли ровным счетом ничего нового - не я первая, не я последняя... 
Так что Катуллу я очень благодарна, так как же как и другим своим куда более талантливым "коллегам по несчастью". Они мне действительно помогли тогда выжить, лучше любых сеансов психотерапии (которых у нас тогда, кстати, еще даже и не было.) 
Жаль, что не встретился Катулл... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума