Отправлено: 25.05.07 22:33. Заголовок: Читаем... и делимся впечатлениями... #4

Предыдущая порция закончилась вот ЗДЕСЬ:

Скрытый текст

А мне и эту так жалко, так жалко! Что делать то?

 Отправлено: 18.06.07 13:15. Заголовок: Re:

Может она и логична по сути, но выведена не очень - уж больно резко это прозрение происходит по-моему даже наносное так быстро не проходит ... ИМХО
А насчет всего остального - просто общее впечатление у меня такое осталось, а линия Гарриет - это то, что сразу бросилось в глаза

 Отправлено: 18.06.07 15:25. Заголовок: Re:

Kyara пишет:

цитата:

По моему Остен грешит этим частенько... Хотя про ГиП и НА этого сказать нельзя... ГиП по моему вообще безупречен

Именно так. Я лично вижу в ГиПе всего две маленькие натяжки -
1. Не могу поверить, что два парня сделаны опекунами девочки. И это при наличие как минимум двух теток и дяди. В крайнем случае Дарси был бы одним из опекунов сестры наряду со старшими родичами. Но это было необходимо Остен, что поделаешь.
2. Непонятно как смогла леди Кэтрин узнать так быстро о якобы помолвке Лиззи и Дарси и от кого именно.
Ну, это не так катастрофично. Хотя можно было как-то обстоятельнее обыграть этот немаловажный момент. А мы его уже тоже пережевывали.

А самый большой клубок нелепостей именно в РиЧ, на мой вкус. Причем, обе первые ее работы - одна очень логична - Норт.Аббатство - другая - абсолютно нелогична - РиЧ.
И затем идеальный ГиП.
Мне кажется, Остен вообще-то правдоподобность сюжетов не очень-то волновала, в противоположность верности характеров и мотиваций. Сюжет все же нужен, без него не обойтись, а вот без портретов и пейзажей - запросто.

 Отправлено: 18.06.07 16:20. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

2. Непонятно как смогла леди Кэтрин узнать так быстро о якобы помолвке Лиззи и Дарси и от кого именно.

По первому пункту ничего не скажу, не знаю, а вот про Кэтрин по-моему все объясняется в книге. Ей рассказал Коллинз, а он узнал об этом от "добрых родственничков" Лукасов, которые, похоже, очень любят пускать сплетни по округе, судя по реакции Лиззи на предложение о помощи от миссис Лукас во время поисков Лидии. Естественно, Коллинз, как первый сплетник, да еще и затаивший обиду на Лиззи за ее отказ, бегом побежал докладывать своей патронессе о таких важных новостях.

 Отправлено: 18.06.07 16:28. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

Мне просто показалось не совсем правильным переносить на героев Остен современную схему брака

Эммм, а есть такая современная схема брака? Я как-то не в курсе Я ничего никуда не переносила, если честно, просто описала свои впечатления. Я еще раз, кажется уже в третий, повторю, что все описанные мной качества Эдварда вовсе не означают, что он никчемный человек и ему непременно нужна нянька - не стоит воспринимать все столь буквально. Другое дело, что таким людям, как Эдвард, существенно проще и комфортнее, когда есть такая вот твердая и разумная Элинор, на которую можно опереться во всех своих делах, им очень тяжело пробиваться в жизни и справляться с проблемами в одиночку (это очень изматывает их морально), в отличие от, к примеру, того же Дарси, которому жена нужна, условно говоря, для души, а во всем остальном он и так был вполне независим и самодостаточен (во всем, кроме дел сердечных), прекрасно зная и свое место по жизни, и что ему делать на этом месте, и как добиться своих целей. Это не хорошо и не плохо, это особенности каждого отдельного человека.
Tatiana пишет:

цитата:

Это современный взгляд, мне кажется, у Остен немного другой. У неё как раз пары объединяются по принципу сходства, а не дополнения.

Опять современный . Нет никакого современного или несовременного подхода, имхо. И тогда (если отодвинуть в сторону браки чисто по расчету, а тогда это, наверное, и было наиболее распространенным типом брака), и сейчас пары объединяются по совершенно разным принципам, в основе которых и лежит, наверное, некая комбинация сходства и дополнения. Не знаю, у нас вот с мужем много и сходного, и дополняющего - может, мы просто какие-то несовременные?
гор пишет:

цитата:

Единственно - мне кажется, Остен именно о совершенстве в браке, в котором есть единство и сходства, и дополнения.

ППКС!
ЗЫ Пардон, я кажется тоже уже излишне кипячусь, просто мне показалось, что написанное мной было воспринято несколько однобоко.

 Отправлено: 18.06.07 17:05. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Естественно, Коллинз, как первый сплетник, да еще и затаивший обиду на Лиззи за ее отказ, бегом побежал докладывать своей патронессе

Собственно, во втором пункте речь идет о ловле блох в этом почти безупречном романе.
Это скорее всего так, хотя на самом деле в романе не показано. Дело только в том, что роман препарирован поминутно, и вот хронологически это вроде плохо стыкуется. А хрон. ошибка у Остен найдена всего одна - описана везде - при несовпадение последовательности приездов-отъездов мистера Беннета и миссис Гардинер.

И не очень вероятно, что умница Шарлотта стала бы доносить непроверенные слухи, тем более от таких людей, как Лукасы, своему мужу, ибо тот как пить дать помчится к леди Кэтрин. Разве что именно сама подруга мечтала нагадить Лиззи...
Или же Коллинз преспокойненько читает письма жены.
Короче, я бы на месте Остен не преминула обыграть это дело. . А так в романе мы видим, что не успел Дарси приехать и уехать в Хардфоршир, а его уже женили. Тем более, что его отношения в этот второй приезд с Лиззи были еще более никакими, чем в первый. Неоткуда было слухам взяться. Тем паче, что леди К в такой ярости и страхе, что простой болтовни Лукасов для этого как-то маловато будет.
де-то-где-то была уже дискуссия, и не так давно, можете порыться. Хотя, правда, что искать у нас.... Столько всего!

 Отправлено: 18.06.07 17:43. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

таким людям, как Эдвард, существенно проще и комфортнее, когда есть такая вот твердая и разумная Элинор, на которую можно опереться во всех своих делах, им очень тяжело пробиваться в жизни и справляться с проблемами в одиночку (это очень изматывает их морально),

Несовпадение, наверное, в том, что мы по-разному воспринимаем Эдварда. Для меня он сам достаточно твёрдый и разумный человек, которому не обязательно на кого-то опираться. А со второй половиной твоей фразы вполне согласна - он явно не волк-одиночка. А что касается современного-несовременного, так это я, наверное, больше не с тобой спорила, а с глянцевыми журналами и книжками по психологии (из тех, что читает Бриджит ), где утверждается что нужно только определить, кто вы по типу - жена-мать или жена-дочь, выбрать, соответственно, мужа-сына или мужа-отца - и всё у вас в семеййной жизни будет в ажуре. Насколько я понимаю, во времена Остен такой теории не существовало, соответственно, она на неё и не опиралась. Вот и всё. А то, что в Элинор есть материнское начало, стремление опекать и защищать, так с этим даже я спорить не буду.

Jane пишет:

цитата:

просто мне показалось, что написанное мной было воспринято несколько однобоко.

Сорри, если так, правда, не хотела.

 Отправлено: 18.06.07 18:38. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

К сожалению, в сюжете слишком много фантастики и натяжек.

Kyara пишет:

цитата:

По моему Остен грешит этим частенько

Ну, знаете - вообще-то, все познается в сравнении. На фоне современных ей романов и модной в то время литературы, все произведения Остен - просто образец логичного и реалистического сюжета. Единственное, чем грешит, скажем, ГиП в плане натяжек - это обилием совпадений. Скажем, то, что Уикхем оказывается именно в Меритоне, и именно тогда, когда в Незерфилд приезжает Дарси; что кузен Элизабет - пастор при тетке того же Дарси, и, более того, она оказывается в гостях в Кенте именно тогда, когда туда приезжает Дарси; что они встречаются в Пемберли; что Дарси приходит в гостиницу именно в тот момент, когда она уже прочла письмо, но еще не побежала за теткой и дядей; и т.д. Совпадений и впрямь многовато, и на них во многом и строится сюжет - но, во-первых, по сравнению с готическим и романтическим романом это еще цветочки - во всяком случае, тут хоть нет ни мистики, ни сверхъестественных сил, ни фантастики, которая подчас заменяет логику - а во-вторых, тут важны даже не совпадения (без них и сюжета бы не было, а надо же его на чем-то строить! ), а мотивации и психологические реакции, поведение заданных характеров в предлагаемых обстоятельствах - а вот это у нее всегда безупречно, логично, правдиво, жизненно и тем интересно.

гор пишет:

цитата:

1. Не могу поверить, что два парня сделаны опекунами девочки. И это при наличие как минимум двух теток и дяди.

Ну, ты знаешь, в те времена это было не так уж необычно. Опекунами несовершеннолетних чаще становились как раз родственники мужского пола, ибо они обладали куда большей финансовой самостоятельностью и независимостью и имели больше правовых оснований для опекунства. Кроме того, думаю, что опекунов назначил покойный мистер Дарси, а он, скорей всего, имел все основания не доверять воспитание дочери леди Кэтрин, зная ее характер, да и леди М. могла быть ничуть не лучше, мы ж про нее ничего не знаем. Так что это меня как раз не удивляет.

гор пишет:

цитата:

2. Непонятно как смогла леди Кэтрин узнать так быстро о якобы помолвке Лиззи и Дарси и от кого именно

Да, вот тут согласна - и когда мы "пережевывали", я как раз тоже недоумевала по этому поводу. Одно из немногих слабых мест в почти безупречной архитектонике романа, брешь в стройной конструкции причин, следствий и мотиваций. Дарси после долгого перерыва возвращается в Незерфилд вместе с Бингли, наносит два визита в Лонгборн (один - частный, без посторонних, а во время второго они практически не общались друг с другом) и уезжает; с какого перепуга вдруг могли пойти слухи о его сватовстве - непонятно. И, даже если и пошли такие слухи (зародившись в голове у кого-нибудь из "милейших сплетничающих Лукасов", как предположил мистер Беннет), то зачем бы Шарлотте озвучивать это Коллинзу, действительно? Словом, теоретически это все могло быть, но объяснений, фактов в тексте явно не хватает.

Jane пишет:

цитата:

ЗЫ Пардон, я кажется тоже уже излишне кипячусь

А ты не кипятись - по-моему, идет вполне благожелательная и вежливая дискуссия о разнице в восприятии литературного и экранного образа, и никто никого обидеть не хотел, имхо.

 Отправлено: 18.06.07 19:50. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

это я, наверное, больше не с тобой спорила, а с глянцевыми журналами и книжками по психологии (из тех, что читает Бриджит ), где утверждается что нужно только определить, кто вы по типу - жена-мать или жена-дочь, выбрать, соответственно, мужа-сына или мужа-отца - и всё у вас в семейной жизни будет в ажуре.

Гыыы, надо ж как у них все просто оказывается Не, я глянцевые журналы уже давненько в руках не держала, а подобные книжки по психологии и вовсе никогда не читала, поэтому эти теории прошли как-то мимо меня , так что все чисто по личным ощущениям Хотя, быть может, и в этих теориях что-то такое тоже есть, если конечно не воспринимать их столь буквально, как Бриджит
Carrie пишет:

цитата:

А ты не кипятись

"Он постарается" (с) Да нет, про "кипячение" я приписала чуть позже, когда прочитала все написанное мной в том посте, и мне показалось, что это у меня резковато получилось, а переписывать было уже некогда

 Отправлено: 18.06.07 20:43. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Опекунами несовершеннолетних чаще становились как раз родственники мужского пола

При формальном опекунстве - наверное. Но девочка реально осталась не только без отца, но и без матери, чего папа не знать не мог.
Могу согласиться с сыном-наследником, но ни в коей мере с племянником того же несерьезного возраста. То, что такое шалопайство со стороны мудрого пожилого мужчины было допущено, невозможно. Про леди Кэтрин согласна, но как же лорд и леди Мэтлок? Впрочем, отчего не быть и другим? Полкопник Фицуильям просто невозможен. Я не спец по опекунству тех времен, но уверена, что воспитание девочки, оставшейся без матери, без тети или а-ля того быть не могло. Это противоречит всему здравому смыслу.
Из тех, кого мы знаем, я уверена, это могли быть только чета Мэтлоков и сам Дарси-наследник. А кто на деле - это всегда жизнь показывала свой расклад.

 Отправлено: 18.06.07 21:56. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

чета Мэтлоков

Запятовала - кто это такие?

 Отправлено: 18.06.07 21:57. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

Но девочка реально осталась не только без отца, но и без матери, чего папа не знать не мог.

Ну почему ж не мог? Судя по всему, мать умерла раньше отца... Хотя в тексте об этом никаких данных нет, вообще-то - но предположить такое весьма вероятно. На момент начала истории Дарси и Джорджиана - круглые сироты, и известно только, что отец умер пять тому назад. А мать могла умереть и еще раньше - даже при родах Джорджианы, теоретически.

Jane пишет:

цитата:

Запятовала - кто это такие?

Ну, вообще-то, у Остен они названы просто *** - это в сериале 95-го года Коллинз называет их Мэтлок (там городишко такой есть, в Дербишире ), так и пошло. Мэтлоки - это родители полковника Фицуильяма, отец которого приходился родным братом леди Анны, матери Дарси, и леди Кэтрин де Бург.

гор пишет:

цитата:

Я не спец по опекунству тех времен, но уверена, что воспитание девочки, оставшейся без матери, без тети или а-ля того быть не могло.

Я тоже не спец, знаю только, что бывали случаи, когда опекунами юных дев назначались старшие родственники-мужчины, и это вовсе не считалось предосудительным. А кстати, может, и тетка тоже числилась в опекунах - имеется в виду мать полковника - просто Дарси об этом не упоминает за ненадобностью. Тетка, кузен и родной брат - замечательный комплект опекунов.

Скрытый текст

Кстати, читала как-то фанфик, где сюжет строился как раз на том, что родственники (леди Кэтрин и Мэтлоки) поставили Дарси ультиматум - либо он немедленно женится, чтобы Джорджиана могла все время находиться при нем, либо ее у него "отбирают", и она будет жить либо в Розингсе, либо у Мэтлоков, потому как девушке нужно женское влияние, а брат не в состоянии за ней толком уследить, что показала история с Уикхемом.

 Отправлено: 18.06.07 22:50. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

просто Дарси об этом не упоминает за ненадобностью.

Ну нет. Это уже фанфик. Дарси однозначно говорит, что опекуны они с кузеном, и еще где-то есть на то ссылки. Потому я и говорю - фанфик абсолютно прав - невозможна опека двух братьев над сестрой, как и невозможно проживание неженатого брата с сестрой без почтенных родственников. Конечно, всегда можно сказать, что все бывает. Но тогда и вот то, что в семействе Дарси случилось, и бывает. Может, Остен на то и намекает, но это ей надо было по сюжету, и пришлось сделать. Иначе о чем романистам писать?
Только натяжечка сие, для такого высшего общества - факт.

 Отправлено: 18.06.07 23:00. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

Может, Остен на то и намекает, но это ей надо было по сюжету, и пришлось сделать. Иначе о чем романистам писать?

Вот именно. А теоретически - очень даже могло такое случиться, отчего ж нет? Может, Дарси-старший на дух не переваривал ни леди Кэтрин (охотно в это верится, кстати ), ни деверя с супругой, и не хотел назначать их опекунами дочери. А других родственниц, с его стороны, например, у него не было. Вот и назначил сына, в котором видел серьезного и ответственного молчела - а сын, может, испугавшись такой единоличной ответственности, сам попросил отца разделить ее с кузеном, с которым был дружен. Это я фантазирую, конечно - но теоретически такое вполне возможно, по-моему. И вполне логично, что братьЯ плохо справились со своими обязанностями.

 Отправлено: 19.06.07 00:14. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

Не, я глянцевые журналы уже давненько в руках не держала

А мне по долгу службы приходилось столько всякой ерунды читать! Ну и в положении Бридж тоже была. До явной макулатуры не доходило, но и неявная немногим полезней.

 Отправлено: 19.06.07 11:57. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

И вполне логично, что братьЯ плохо справились со своими обязанностями.

Насколько я помню из романа, справились они со своими обязанностями вполне; единственное упущение - компаньонка, нанятая для мисс Дарси после окончания ею пансиона. Т. е. они всё сделали правильно: определили девочку в пансион "для благородных девиц", где её учили всему тому, что мистер Бингли назвал "женским образованием" . Кто рекомендовал эту компаньонку братьЯм-опекунам? И как Уикхем "вышел" на неё? - вот вопросы, которые лично мне сразу же пришли в голову. Скорее всего, Уикхем "закинул удочку" и встретил понимание со стороны компаньонки (как бишь там её звали?), и уже тогда разработал свой коварный план.

А насчет опекунов - тут я готова поспорить Речь идёт о конце 18 века. Молодой человек 21 года от роду - это взрослый человек, без всяких натяжек. В этом возрасте многие военные имели не самые маленькие чины. Это сейчас до 30 лет некоторые мужчины всё ещё выглядят детьми