Отправлено: 15.02.07 13:37. Заголовок: AUS - "Нежданная песня" - 3

Начало обсуждения здесь<\/u><\/a>

Сам фанфик можно прочитать на этом сайте<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.02.07 13:38. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Вот где не возникает вопроса «почему так, а не иначе?» потому, что видим: герой ощутил, прочувствовал в соответствии со своими представлениями и двигается по сюжету сообразно собственной природе, а не расположению комнат в пентхаусе. И именно поэтому я считаю Рикину AUS типично женским романом, где главное — телодвижения, интрига, а не движения души, как у Остен.

Женский пусть. но не типичный, имхо. Хотя, суть не в определениях. Да и вообще, думаю, что от Остен лучше абстрагироваться и не сравнивать, по уровню литературности, если можно так выразиться.
Во-первых, думаю, что без интриги ни один роман не существует, и остеновские в том числе. Разве в том же ГиПе нет интриги? Загадочная фигура Дарси, коварный Уикхем, поступок Шарлотты. И разве не возникает вопросов по поводу поступков героев Остен? Да та же миссис Беннет совсем недавно была предметом жаркой дискуссии, и мнения почему-то круто разделились, несмотря на то, что все поступки и действия этой дамы логичны и согласны её природе.
Никак не могу согласиться, что у Рики главное телодвижения, и интрига, а не движения души. Не говоря уже о том, что душа очень сильно связана с телом, и у Рики эта взаимосвязь абсолютна логична. А чем же руководствуются герои НП, если не чувствами и душевными порывами, хотя бы в той же ситуации с покупкой работы Уильямом.
Romi пишет:

цитата:

а обвинение Уильяма в устройстве Лиззи на работу — это дань современности и мериканьскому менталитету. Хотя, с другой стороны, ни за что не поверю, что у них совершенно отсутствует такое явление, как «кумовство». Просто они борьбу за равноправие женщин довели до абсурда

Не вижу тут ничего американо- менталитетного. Он же купил ей работу, и причем сразу и непонятно -зачем? Какая первая мысль в такой ситуации, в свете истории с Джейн, могла возникнуть у Лизы? -«Купил, чтобы убрать меня подальше от себя, чтоб не соблазниться.»
А во-первых, это оскорбительно для уважающей себя женщины любой национальности, хоть для американки, хоть для русской, а уж касательно Лизиного независимого характера - унизительно вдвойне. ИМХО

 Отправлено: 15.02.07 14:06. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Я начну сначала: что значит — предать? Изменить, изменнически выдать, нарушить верность. И где здесь все это? Я вижу обман, ложь, а не предательство.

Здесь налицо предательство доверия. Она-то полностью доверилась ему, рассказав о самых страшных и унизительных своих секретах, а он все это время лгал ей, скрывал то, что делал у нее за спиной - значит, с ее точки зрения, не доверял ей достаточно, чтобы ответить откровенностью на откровенность, и - что еще страшнее и оскорбительнее для нее - совершенно не доверял ее мнению о Джейн.

Romi пишет:

цитата:

Да еще поведения героев Рики, которая да-а-алеко не Остен, в чем я убедилась не далее как вчера, закончив перечитывать «Мэнсфилд-парк».

Ой Господи, опять двадцать пять... Я совершенно искренне не понимаю, как их вообще можно всерьез сравнивать - мне это, например, даже в голову не приходит, как не приходит в голову сравнивать мыльную оперу и какой-нибудь шедевр кинематографа. Это ж совершенно разные вещи - и как жанры, и по весовым категориям - и критерии их оценки тоже должны быть различными. Нельзя с одной и той же меркой подходить и к картине Рафаэля, и к газетной карикатуре, хотя и то, и другое, безусловно, имеет отношение к живописи и имеет право на существование. Но упрекать газетную карикатуру в том, что она - не полотно Рафаэля, даже если на ней изображен похожий сюжет - по меньшей мере странно, на мой взгляд. Тем более, что Рика как раз абсолютно ни на что не претендует, даже на публикацию. Единственное, с чем этот опус можно всерьез сравнивать - это с подобными ему фанфиками и с дамским любовным чтивом. И вот на этом фоне пока что в моих глазах AUS смотрится довольно выигрышно. Потому как в тех рОманах, что мне посчастливилось прочесть, я особой логики в действиях и поведении героев пока вообще что-то не усмотрела.

Вот, приведу еще один пример, пока помню - на сей раз уже не из Макнот, а из другой дамы, по имени, кажись, Гарвуд - названия не помню, до конца, каюсь, так и ниасилила. Американская дама пишет, опять же, о средневековой Шотландии (любят они это дело, видимо ). Главгероиню-англичанку выдают замуж за брутального мачистого главгероя- вожака шотландского клана. Героиня - робкая, пугливая, нежная - ну, короче, чисто трепетная лань. Муж сдувает с нее пылинки и велит, чтобы она целыми днями отдыхала. Но, когда ей наскучивает отдыхать, она седлает лошадь, отправляется в лес, там лошадь ее, натурально, сбрасывает с седла и окружают ее злобные голодные волки. И тогда наша трепетная лань, как ни в чем не бывало, ловко залезает на дерево, быстренько достает из-за плеч лук и колчан со стрелами, и начинает буро мочить этих гадов одного за другим на бреющем полете, недрогнувшей, заметьте, рукой, так что, к тому моменту, когда под дерево приезжает взволнованный муж, который ее, разумеется, обыскамшись, то застает вокруг своей трепетной лани уже только гору дымящихся вольчих трупов. С особенным садизмом - аккурат промеж глаз - она всаживает стрелу в прыгнувшего на нее самого страшного матерого волкА позорного, который наводил ужас на всю округу, и с которым до этого не могли справиться десятки сильных мужчин. Увидев мужа, героиня тут же опять, как ни в чем не былало, опускает глазки долу и снова становится робкой, нежной, покорной и пугливой. После этого я читать сразу бросаю, потому что аффтарше не худо было бы для начала определиться раз и навсегда - либо ее героиня - трепетная лань, либо бесстрашная амазонка. А то одно с другим как-то очень плохо вяжется. Короче, вот такую дребедень я совсем читать не могу, а если вижу хотя бы живые, последовательные характеры и последовательно, логично выстроенную интригу - тогда могу. Вот мне Jane принесла тут стопочку, буду почитывать на досуге - может, что и понравится...

 Отправлено: 15.02.07 15:44. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Вот, приведу еще один пример

Я бы медали давала тем, кто способен дочитать сие до конца - каюсь, даже в изложении Carrie - не могу.
Мы еще на половине русского варианта НП, увы, так что язык чешется, но не могу.
Могу только сказать, что для меня очень важен ВЕСЬ ход, цельность произведения, а, тк НП все ползет и ползет, причем крайне неравномерно, это уже лишает права на оценку оного как художественного произведения. И исправить ничего нельзя, разве что переписать, сократив в несколько раз - ну да что толку об этом говорить.
Так что остается просто наслаждаться процессом - как те соседи за стеной - а что они еще выкинут не сегодня- так завтра? В первой трети еще были задатки литературного произведения, пусть и не очень самостоятельного, но для того, чтобы его не порушить, и надо БЫТЬ писателем. То, что сюжет заемный, не важно - Гамлет тоже.
Оригинальных небось вообще не осталось.

 Отправлено: 15.02.07 15:52. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Ой Господи, опять двадцать пять...

Ну, на двадцать шестой не решусь, сорри...

 Отправлено: 15.02.07 20:08. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Ну, на двадцать шестой не решусь, сорри...

Не обижайся - это числительное относилось не к твоей реплике, а к моему ответу. Просто мне в этом треде уже далеко не первый раз приходится объяснять, почему я не вижу никакого смысла сравнивать данную мыльную оперу с романами Остен, и почему я считаю любые серьезные сравнения некорректными. И надо бы, видимо, давно уже заткнуться, но филолог во мне каждый раз при подобных сравнениях встает на дыбы и, аки Лев Николаич, "не может молчать". Потому как мне совершенно очевидно, что это две абсолютно разные весовые категории, почти как божий дар с яичницей. Просто яичница тоже бывает вкусной, а бывает и совершенно несъедобной. Впрочем, опять же, смотря на чей вкус.

 Отправлено: 15.02.07 20:26. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Не обижайся

Да я не обижаюсь, что ты! Просто после «М-п» AUS показалось таким... пресным, что ли. За героя обидно. Ну и замылилась тут немного после отпуска.

 Отправлено: 15.02.07 20:32. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Просто после «М-п»

Если честно, то мне и М-П показался пресным, увы-увы

 Отправлено: 15.02.07 20:40. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

Если честно, то мне и М-П показался пресным, увы-увы

Аб чем я и толкую: индивидуйное восприятие плюс фаза Луны плюс кто-то в каком-то Доме...
Стра-а-ашная штука!

 Отправлено: 15.02.07 22:29. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Просто теперь ей предстоит понять, что любить человека по-настоящему - это не только восхищаться его достоинствами, но и уметь прощать его ошибки и недостатки, которые в данном случае забавным образом являются продолжением его же достоинств...

Вот к этому у нас все шло - признать, что Лиззи тоже многое предстоит понять и пересмотреть в своем отношении к Уильяму. Ее импульсивность сыграла с ней злую шутку, имхо - и поэтому я написала то, что написала:нельзя было обвинять близкого человека - на основании сведений , предоставленные "заинтересованными" лицами - тем паче, что из этих уст информация подавалась унизительнее - чтоб больнее ударить, нельзя было делать выводы - не предоставив ему возможность оправдания, нельзя было делать выводы о произошедшем достаточно давно - они меньше друг друга знали, и мотивации могли измениться ( а в нашем случае они изначально были благородными).

 Отправлено: 15.02.07 22:41. Заголовок: Re:

А вообще замечательно прочесть то, что мы понаписали тут за сутки - не такой уж маленький промежуток времени?
Carrie , обожаю читать твои пересказы романов Макнот и как-та-забыла-вторую нашла - Гарвуд. Чем -то напоминают рецензии Экслера на американские экранизации Дюма. Юмор ..такой ..воинственный в хорошем смысле этого слова. Придется тебе читать и далее - не зря Jane стопочку принесла - видимо, это комедии. а в достойной филологической обработке - просто шедевры.

 Отправлено: 15.02.07 22:58. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

Если честно, то мне и М-П показался пресным, увы-увы

А для меня, если честно-пречестно - хуже МэнсПарка вообще ничего нет, и в сравнении с ним Нежд Песня - просто литературный шедевр.
Я понимаю, что рядом с Остен не стояла, но перечитала о ней с 10-к книг, и все пыталась понять - что вынудило написать ее такое дидактическое занудство, придумать такую убийственную героиню с героем - после ГиП, РиЧ!!!
Разумеется, ИМХО, но, поверьте - достаточно продуманное. Написан роман был сразу после публикации ее "любимых детей" - РиЧ, ГиП, хотя строго говоря, так она называла в письме только ГиП. Но вот ее зануда сестра Кассандра, которую, скрывать не буду, я терпеть не могу уже за то, что она сожгла не иначе, как львиную долю архива Джейн по собственному выбору, была очень недовольна тем, что Джейн начала печататься. И ГиП ей не нравился, и такая неположительная героиня, как Лиззи - тоже.
Вот, чтобы угодить ей, уже превратившейся в занудную старую деву, державшую весь дом в кулаке после смерти отца и разъезда братьев (так что их мать даже пригласила к себе жить совершенно постороннюю компаньонку), Остен и написала роман об идеальной, ангелоподобной героине, влюбленной в не менее идеального священника. Это любимый роман Кассандры. А для меня добавленные ею отрицательные герои куда интереснее положительных, а из экранизаций нравится та, в которой от романа остались рожки да ножки - МП2000.

 Отправлено: 15.02.07 23:11. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

А для меня добавленные ею отрицательные герои куда интереснее положительных, а из экранизаций нравится та, в которой от романа остались рожки да ножки - МП2000.

Не могу сказать, что мне нравится эта экранизация (это которая с Френсис О'Коннор?), хотя других я и не видела и сравнивать не с чем, поэтому, веротно и сама экранизация ни при чем, а дело в исходном материале, но таки да - так называемые отрицательные герои, в частности, Генри Кроуфорд мне нравится куда больше всех положительных вместе взятых. Он, пожалуй, единственный, кому я искренне сочувствовала в этом фильме, тем более, что и актер этот мне оч. нравится

Да, возвращаясь к сабжу и прочитав сегодня сначала обсуждение, а уже потом саму 44 главу, добавлю свои пять копеек: я не могу сказать, что Лиззи поступила правильно, но она поступила вполне реально, жизненно в соответствии со своим характером, темпераментом, etc. Мало того, есть большая доля вероятности, что в подобных обстоятельствах, я поступила бы примерно так же, так что тут как раз Рика нисколько не погрешила против истины, имхо.

 Отправлено: 15.02.07 23:12. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Вот к этому у нас все шло - признать, что Лиззи тоже многое предстоит понять и пересмотреть в своем отношении к Уильяму.

Разумеется - как и его - к ней. Пока что они только на середине пути. И Лиззи всегда действует по одной схеме - импульсивно отталкивает его от себя. Ну, ей так проще, в силу разных причин - и характера в том числе, ну и обстоятельств жизненных тоже. Но, что характерно, каждый раз отталкивает по разным причинам, по мере их постепенного приближения друг к другу. Первый раз - в нью-йоркском парке - отталкивает потому, что вообще не верит, что у него может быть к ней хоть какой-то интерес. Второй раз - у себя в квартире - отталкивает потому, что считает его интерес к себе чисто физическим. А сейчас, уже на новом уровне отношений, отталкивает потому, что не уверена, сможет ли приспособиться к нему психологически, сумеет ли поступиться частичкой своей свободы и самостоятельности и идти на определенные компромиссы ради другого человека, пусть даже и любимого. Все эти этапы, в принципе, закономерны и знакомы, наверное, каждому, кто пробовал выстраивать серьезные отношения с другим полом - разумеется, далеко не все выстраивают их таким, скажем так, несколько "радикально-истероидным" способом, как Лиззи , но зато это обеспечивает должный накал страстей в сюжете.

Svetlana_a пишет:

цитата:

Юмор ..такой ..воинственный в хорошем смысле этого слова.

Спасибо - ну, до Экслера мне как до Луны, разумеется, ну а юмор воинственный просто потому, что я страшно скушная и приземленная тетка и сказки люблю читать исключительно в жанре сказок, а в данного рода чтиве хотела бы видеть в первую очередь хоть-нибудь жизненное, что-то, что можно было бы соотнести с собственным личным опытом. Ну, а поскольку жизнь у меня, как у всякой скушной тетки, тоже страшно скушная и задрипанная, то не доводилось мне ни сбегать от брутальных красавцев на снегокатах, ни слышать таинственные голоса в ночи, ни отбиваться, сидючи на на дереве, от стаи свирепых волков, и вот поэтому-то я и злобствую - на самом деле, просто от зависти. Живут же люди...

О! Пока писала пост, тут уже о Мэнсфилд-парке речь зашла. А может, продолжим дискуссию в "Читаем..."? Там, наверное, как-то логичнее будет, и может, еще кто подключится...

 Отправлено: 15.02.07 23:30. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

В первой трети еще были задатки литературного произведения, пусть и не очень самостоятельного, но для того, чтобы его не порушить, и надо БЫТЬ писателем.

А, мне кажется, Рика пошла на новый виток и , имхо, очень даже неплохо, наоборот, она берется именно за те проблемы, которые жутко интересны и животрепещущи, имею в виду последние главы.
Svetlana_a пишет:

цитата:

нельзя было обвинять близкого человека - на основании сведений , предоставленные "заинтересованными" лицами

Дык, это понятно, что много чего нельзя было делать, только тогда читать-то было бы не о чем, и не о ком. Была бы скучная девица, которая всегда разумно поступает, это даже хуже той трепетной лани, скрывающей внутри амазонку.

Carrie пишет:

цитата:

что я страшно скушная и приземленная тетка и сказки люблю читать исключительно в жанре сказок,

Ничего себе «скушная и приземленная»! Не, Сarrie, даже не претендуй на такую характеристику...

 Отправлено: 15.02.07 23:44. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

я не могу сказать, что Лиззи поступила правильно, но она поступила вполне реально, жизненно в соответствии со своим характером, темпераментом, etc. Мало того, есть большая доля вероятности, что в подобных обстоятельствах, я поступила бы примерно так же,

и я не могла сказать, что Лиззи поступила правильно, из-за чего и началась эта бодяга. И , вероятно, отсутствие у меня соостветствующего духу героини характера и темперамента, etc. - я понимаю, что в похожем случае я , наверное, попробовала бы включить голову. Хотя обида, безусловно, нанесена была серьезная.
Carrie пишет:

цитата:

А сейчас, уже на новом уровне отношений, отталкивает потому, что не уверена, сможет ли приспособиться к нему психологически, сумеет ли поступиться частичкой своей свободы и самостоятельности и идти на определенные компромиссы ради другого человека, пусть даже и любимого.

Эмоции - Лиззи - прощу! Но понимать в определенном возрасте, что ради любимого человека приходится поступаться этой самой свободой и идти на определенные компромиссы - наверное, пора. В общем, я уже сложила оружие и готова простить Лиззи ее эмоциональную лабильность. верю - все у них будет хорошо. Ведь правда?

 Отправлено: 15.02.07 23:53. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Но понимать в определенном возрасте, что ради любимго человека приходится поступаться этой самой свободой и идти на определенные компромиссы - наверное, пора.

Ты знаешь, я чем дальше, тем больше убеждаюсь в том, что тут как раз не календарный возраст имеет значение, а жизненный опыт. Можно и в 40 лет быть абсолютно инфантильным и неприспособленным к совместной жизни человеком, если соответствующего опыта до сих пор не было (а Лиззи всего 26, и это ее первый серьезный роман, до этого все было не в счет). Более того, чем дольше человек живет один, тем труднее ему потом присосабливаться вот к этому "мы" вместо "я". Ну, разумеется, это все еще и от характера конкретного зависит, но Рика-то нам не зря с самой первой главы талдычит, как болезненно Лиззи всегда отстаивала свою независимость, насколько щепетильно относилась к тому, чтобы не жить за чужой счет - она даже от Джейн не взяла денег на билет до С-Ф, а вместо этого устроилась на вторую работу официанткой - накануне защиты диплома! - лишь бы не быть никому обязанной, даже любимой сестре. Поэтому легко представить, насколько этот факт для нее унизителен. Вот это мне в Рике и нравится - то, что она последовательно выдерживает характеры своих героев и старается не грешить против элементарной жизненной логики. Уже хорошо.

Svetlana_a пишет:

цитата:

все у них будет хорошо. Ведь правда?

А то!..

 Отправлено: 16.02.07 00:00. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Вот это мне в Рике и нравится - то, что она последовательно выдерживает характеры своих героев и старается не грешить против элементарной жизненной логики.

С этим согласна.
Ну а в остальном Carrie , конечно, права - и я отчетливо понимаю, что мне не нравится в Лиззи - это ее действительно болезненное стремление к независимости. Можно быть независимым - в меру. Чрезмерное стремление к независимости - для тинейджеров, из него вырастают, как из детских джинсов - постепенно вливаясь во взрослую жизнь. Почему это не произошло у Лиззи, всему ли виной Лиззины флэшбеки или это просто некоторая несносность ее характера ? Вот буду разбираться.

 Отправлено: 16.02.07 00:06. Заголовок: Re:

А иногда и жизненный опыт не очень помогает, потому что ситуации очень разные и часто не знаешь, какие последствия могут быть от твоих поступков. А вообще, я уверена, что личной свободой нельзя поступаться ни в каких случаях, даже ради сильно любимого человека. Идти на компромиссы - да, но до определенной точки.

 Отправлено: 16.02.07 00:09. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Но понимать в определенном возрасте, что ради любимого человека приходится поступаться этой самой свободой и идти на определенные компромиссы - наверное, пора.

Не совсем так - да, ей пора, конечно, и она ведь готова поступиться, но она не готова, чтоб за нее решали, чтоб делали это за ее спиной. Так сложилось по жизни, что я далеко не столь самостоятельна и независима, как Лиззи, но меня бы тоже сильно взбесило, если бы подобные решения, касающиеся моей жизни, каких-то принципмальных для меня вещей, принимались без моего ведома и участия, даже если это сделано из лучших побуждений.

 Отправлено: 16.02.07 00:11. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Чрезмерное стремление к независимости - для тинейджеров, из него вырастают, как из детских джинсов - постепенно вливаясь во взрослую жизнь.

Тут ведь еще и нашла коса на камень, и Лиззи это тоже подсознательно чувствует, и это ее пугает. Уильям-то тоже привык к независимости и привык всегда самостоятельно принимать решения и не прислушиваться к чужому мнению - история с Джейн тому яркое подтверждение. И Лиззи понимает, что с данным конкретным человеком ей придется ой как трудно отстаивать свою независимость и свое "я" - во всяком случае, на данном этапе он ведь тоже явно не готов к компромиссам, он хочет включить ее в свою жизнь, а не строить новую совместную жизнь, в которой им обоим будет комфортно.

 Отправлено: 16.02.07 00:12. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Почему это не произошло у Лиззи, всему ли виной Лиззины флэшбеки или это просто некоторая несносность ее характера ?

Потому что она еще не выросла. Должно же что-то держать читателя в напряжении. А то мы давно бы бросили читать эту вещь, если бы у них было все гладко и спокойно. И потом, это со стороны кажется, что разумнее было бы поступать так, а не иначе. Мне кажется, я бы и покрупнее истерику закатила... Потом жалела бы, но в пиковые минуты — вполне возможно.

 Отправлено: 16.02.07 00:15. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

И потом, это со стороны кажется, что разумнее было бы поступать так, а не иначе. Мне кажется, я бы и покрупнее истерику закатила... Потом желела бы, но в пиковые минуты — вполне возможно.

Вот в том-то и дело. Живые люди и реакции живые.

 Отправлено: 16.02.07 00:28. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

во всяком случае, на данном этапе он ведь тоже явно не готов к компромиссам, он хочет включить ее в свою жизнь, а не строить новую совместную жизнь, в которой им обоим будет комфортно.

Ну не могу согласиться. Понятно, что Уильям ждет от Лиззи шагов именно в направлении "его" жизни. В этом есть определенный резон - он добился успеха в своем деле, он привык решать - вот честно, эта черта в мужчинах мне импонирует, и не понимаю, из-за чего весь сыр-бор. Он что -то решил за Элизабет? ГдЕ? "заплатил" за трудоустройство? Но он ведь искренне хотел помочь понравившейся девушке - в конце уже отчетливо понимая, что это может полностью "развести" их в разные стороны. Вспомните, как он переживал, разговаривая с Кэтрин и понимая, что своими руками "усылает" (слово корявое) любимую женщину. решение о переезде было принято Лиззи - он всего лишь проявил посильное участие - в то время разве кто-то из нас упрекал его в этом "неэтичном" поступке?

 Отправлено: 16.02.07 00:33. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Живые люди и реакции живые.

По секрету: живость им придают комментарии Carrie. Ну, для меня — так. Она облекает в слова впечатления, которые у меня создаются от Рикиного повествования на уровне догадок. Carrie,

 Отправлено: 16.02.07 00:36. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Должно же что-то держать читателя в напряжении. А то мы давно бы бросили читать эту вещь, если бы у них было все гладко и спокойно

И только поэтому? Вообще, придираюсь. понятно, со со стороны все проще - а в жизни героев все шекспировские страсти. Но весь фокус в том, что если поведение Лизы считать логичным и адекватным ее личности, то личность-то нуждается в серьезной доработке. *не, ну заносит меня по вечерам. сама себе уже слово давала - не буянить*

 Отправлено: 16.02.07 00:46. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Понятно, что Уильям ждет от Лиззи шагов именно в направлении "его" жизни. В этом есть определенный резон - он добился успеха в своем деле, он привык решать - вот честно, эта черта в мужчинах мне импонирует, и не понимаю, из-за чего весь сыр-бор. Он что -то решил за Элизабет? ГдЕ? "заплатил" за трудоустройство?

Принимать решения, когда это необходимо, но не решать за... А он именно решил за неё. Она унижена и очень сильно. Ну как можно спокойно принять ситуацию, когда ты думаешь, что у тебя получается работа, что ты неплохой специалист, и вдруг выясняется, что все это куплено? Я бы озверела, определенно. А почему он боялся признаться в содеянном? Понимал, что Лизе это не понравится!
Вообще, мне представлянется, что здесь ярко выраженное противостояние образа мысли мужчин и женщин. Уильям все время думал, что добившись от Лизы близости, он будет управлять ситуацией и сможет разрешить все проблемы (думаю, оч.характерно для мужчины) и вот он помчался решать всё. Лиза думала, что она может всецело доверять Уильяму, он её не продаст и не обманет и что они будут вместе, - именно вместе, а не один решает, а другая подчиняется. В принципе, почему так трудно жить с мужиками, - потому что думаем мы с ними по-разному.

Romi пишет:

цитата:

живость им придают комментарии Carrie. Ну, для меня — так. Она облекает в слова впечатления, которые у меня создаются от Рикиного повествования на уровне догадок.

Я обожаю комментарии Carrie, но здесь я не согласна! Почему-то читаю НП и ощущаю именно то, что пытаюсь здесь сказать.

 Отправлено: 16.02.07 00:51. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

он будет управлять ситуацией и сможет разрешить все проблемы (думаю, оч.характерно для мужчины) и вот он помчался решать всё

Покажи мне такого характЕрного во плоти, и я всю оставшуюся жизнь буду есть пироги из дрожжевого теста!

ЗЫ

цитата:

Почему-то читаю НП и ощущаю именно то, что пытаюсь здесь сказать.

Так у вас, преподавателей, вообще с озвучанием своих мыслей легче, чем, скажем, у меня, сидящей целый день в почти одиночестве и только подающей реплики домашним. Твои посты мне тоже помогают, а как же! Просто Carrie, как куратору «издания» AUS, приходится чаще высказываться. А ваша дискуссия привнесла какой дивный оживляж!

 Отправлено: 16.02.07 00:52. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Он что -то решил за Элизабет? ГдЕ? "заплатил" за трудоустройство?

Ну, если только этого мало, то он на данном этапе практически все за нее решил. Она ему обещала только подумать о возможности своего переезда в Нью-Йорк. Он же уже решил, и когда ей надо уехать, и где она будет жить, и что она должна немедленно бросить работу и начать с ним гастролировать - и вообще, она справится с ролью его жены, а если что пойдет не так - бабушка ее научит. Т.е., она должна поступиться в своей жизни всем - работой, семьей, жизнью в любимом городе, карьерой и т.д. - а он, получается, ничем. Он только хочет иметь ее при себе постоянно, а о ее интересах сейчас задумывается меньше всего - вернее, убедившись в том, что она его любит, он считает само собой разумеющимся, что она готова будет всем остальным в своей жизни пожертвовать ради него. Она же сейчас морально к этому меньше всего готова - ибо только что получила доказательства и его манипулятивной, как ей кажется, натуры, и его стремления устраивать чужие жизни, и определенного "пренебрежения к чувствам других" (в случае с Джейн и Чарльзом). А после случая с Майклом это то, чего она подсознательно боится больше всего - чтобы ей манипулировали и управляли, чтобы на нее давили и т.д. - пусть даже и с самыми лучшими побуждениями.

Romi пишет:

цитата:

Она облекает в слова впечатления, которые у меня создаются от Рикиного повествования на уровне догадок. Carrie,

Спасибо на добром слове, но мои комментарии основываются исключительно на том, что написано у Рики. Она же, как вы, наверное, уже обратили внимание, имеет тенденцию сначала описывать событие, а потом уже раскладывать его по полочкам, "обсасывать" все причины и следствия, т.е. основные психологические выкладки она оставляет на потом. И, поскольку я, в отличие от вас, уже гораздо больше прочла, поэтому мне и мотивации героев во многом понятнее - ибо они это все уже осмыслили, "перетерли" - и внутри себя, и в разговорах - и я просто, немного спойля, вам заранее какие-то вещи озвучиваю. Поскольку я читала в свое время практически весь текст в один присест, залпом - поэтому у меня эти мотивации и причинно-следственные связи улеглись в голове вполне быстро и органично, а вам приходится знакомиться с ним "дозированно", поэтому, наверное, многое поначалу остается неясным и озадачивает.

 Отправлено: 16.02.07 00:55. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Покажи мне такого характЕрного во плоти, и я всю оставшуюся жизнь буду есть пироги из дрожжевого теста!

Да, ёлки, я же про Уиллика! Хотела сказать: характерно для мужика считать, что раз все случилось, то все ОК!

 Отправлено: 16.02.07 00:59. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Да, ёлки, я же про Уиллика!

То-то жа!

 Отправлено: 16.02.07 01:07. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

А он именно решил за неё. Она унижена и очень сильно. Ну как можно спокойно принять ситуацию, когда ты думаешь, что у тебя получается работа, что ты неплохой специалист, и вдруг выясняется, что все это куплено?

Ох, начинаю повторяться. не решил. - в данном конкретном случае. Просто помог, хотя и своеобразно. И снова повторюсь - все его в большей или меньшей степени ошибочные или некорректные поступки случились еще в то время, когда "уровень" близости был если не отрицательный, то как максимум нулевой. И его попытка помочь ей в трудоустройстве не могла в тот момент считаться попыткой манипуляции, или желанием "решать самому". Понятно, в то время, как они стали ближе, Уильям отчетливо понимал, что его вмешательство не придется Лиззи (с ее независимостью) по душе - и опасался объяснений - как раз уход от предполагаемого скандала в духе многих мужчин - я не осуждаю.
Carrie пишет:

цитата:

Поскольку я читала в свое время практически весь текст в один присест, залпом - поэтому у меня эти мотивации и причинно-следственные связи улеглись в голове вполне быстро и органично, а вам приходится знакомиться с ним "дозированно", поэтому, наверное, многое поначалу остается неясным и озадачивает.

Вероятно, это имеет значение. Иначе, озадачившись лиззиным поведением, я просто почитала бы еще полчаса, убедилась, что Лиззи осознала, Уильям объяснил свои скрытые мотивы, и все бы было хэппи-энд.

 Отправлено: 16.02.07 01:12. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Понятно, в то время, как они стали ближе, Уильям отчетливо понимал, что его вмешательство не придется Лиззи (с ее независимостью) по душе - и опасался объяснений - как раз уход от предполагаемого скандала в духе многих мужчин - я не осуждаю.

Ну конечно, разумеется, он все это со временем объяснит ( и даже в письменном виде, как полагается Дарси ), она все осознает, "почувствует разницу", поймет и простит - но это будет еще очень не скоро, ибо пока она просто в шоке, а потом у нее начнется что-то вроде эмоционального ступора. Но я ее, честно говоря, не виню. Я бы еще и подальше и на подольше послала, ей-богу.

 Отправлено: 16.02.07 01:12. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Хотела сказать: характерно для мужика считать, что раз все случилось, то все ОК!

*озадаченно* Разве?
Carrie пишет:

цитата:

Она же сейчас морально к этому меньше всего готова - ибо только что получила доказательства и его манипулятивной, как ей кажется, натуры, и его стремления устраивать чужие жизни, и определенного "пренебрежения к чувствам других" (в случае с Джейн и Чарльзом)

Ну, это он просто выбрал неудачный момент. (определенно перекликается с ГиП ).

 Отправлено: 16.02.07 01:16. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

определенно перекликается с ГиП

Да тут, на самом деле, очень многое перекликается с ГиП, но прелесть в том, что очень неявно и ненавязчиво. Действительно, как вариации на тему - ну, скажем, современная вольная джазовая обработка - но главная тема при этом периодически, пунктиром, все-таки проходит.

 Отправлено: 16.02.07 01:25. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

ибо пока она просто в шоке, а потом у нее начнется что-то вроде эмоционального ступора

Не то што бы я ее виню, но Уильяма жалко. имхо, он не заслужил. Просто в случае с Джейн руководствовался "непроверенными" сведениями, а во втором случае я вообще его виновным не считаю. Когда он действовал подобным образом, повторю, совершенно не предполагал, что их отношения перерастут за рамки "приятного знакомства". Он не настолько знал Лиззи, чтобы предполагать возможность развития романа, и тем паче не ведал о ее излишне болезненом стремлении к независимости и "темном" (в кавычках!) прошлом. Может, благими намерениями и вымощена куда-то там дорога, но я Уильяма не осуждаю. Он хотел как лучше.. А Лиззи в своем горе даже не пожелала его выслушать.

 Отправлено: 16.02.07 01:32. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

*озадаченно* Разве?

Утрирую... Скажем так, обладание, как результат, теоретически должно вызывать у мужчины ощущение, что он - хозяин положения... уф-ф. Фсе, не туда понесло, заткнулась...

Svetlana_a пишет:

цитата:

но Уильяма жалко.

Вот здесь эта самая, собака и зарыта!

 Отправлено: 16.02.07 01:36. Заголовок: Re:

Svetlana_a
Я уже тоже повторяюсь (впрочем, не впервой ). Дело в том, что ее гораздо сильнее уязвило даже не столько то, что он купил ей работу, а то, что он это он нее скрывал - все то время, что они общались, приближаясь друг к другу - и все те разы, когда она заговаривала с ним о странном отношении к ней Кэтрин, он знал правду, но ей не сказал. Она подсознательно проводит паралелли с Майклом, который заключил у нее за спиной пари и манипулировал ее жизнью, ее чувствами, скрывая от нее свои истинные мотивы. Она готова строить отношения только на абсолютной окрытости и доверии, и она сама сделала первый шаг в этом направлении - а он ей такую свинью подложил. Если бы он набрался мужества и признался ей в этом сам, как он чуть было не сделал во время их романтической "розово-свечно-шелковой" ночи, ей было бы гораздо легче это пережить, и таких катастрофических для Уильяма последствий наверняка бы не было. Он слишком долго тянул - ну, вот и дотянулся.

 Отправлено: 16.02.07 01:39. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Он не настолько знал Лиззи, чтобы предполагать возможность развития романа... Может, благими намерениями и вымощена куда-то там дорога... Он хотел как лучше.

Именно, туда и вымощена. В любом случае - даже, если бы не закрутили роман - он платит женщине зарплату за ее спиной, навязал ее вреднейшей и влиятельнейшей в этой сфере тетке, и это девушку, которой предстоит строить жизнь и карьеру в этой среде.
Это неминуемо выплыло бы на поверхность - это Рика так как-то еще сглаживает ситуацию - ей просто необходим этот ход. По жизни бы это было бы клеймо на Лизи и катастрофа, от которой ей бы не отмыться вовек. Мирок ведь узкий и специфичный, и понятие репутации - это вещь, ценность которой трудно переоценить. Представьте, если бы эта история пошла по миру - и особенно, если бы они не сошлись?
Однозначно бы поняли - Дарси сплавил бывшую пассию куда подальше, приплатив нанимателю впридачу.

 Отправлено: 16.02.07 01:41. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Он слишком долго тянул - ну, вот и дотянулся

Это есть факт, и с этим не поспоришь .
Но тут как раз мне все понятно, о чем и написала - он отчетливо понимал теперь ( но не тогда, когда..) , какую негативную реакцию это вызовет у его независимой Лиззи - боялся...увы.

 Отправлено: 16.02.07 01:59. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

А для меня, если честно-пречестно - хуже МэнсПарка вообще ничего нет

гор пишет:

цитата:

Остен и написала роман об идеальной, ангелоподобной героине, влюбленной в не менее идеального священника. Это любимый роман Кассандры. А для меня добавленные ею отрицательные герои куда интереснее положительных

Ой, а можно миллион ППКС, хотя здесь это и офф? Не могу сдержаться, потому что долго думала, что это со мной что-то не так, раз я не могу оценить. Но настолько вся эта любовь-морковь казалась надуманной. А уж хэппи-энд по надуманности даст фору любому варианту сказки про Золушку.

Добавлю свои пять копеек к 44 главе. Согласна, что, скажем так, род эмоций Лиззи был вполне логичен. Но! Лиззи мне все больше напоминает не просто темпераментную девушку, но, ИМХО, немного истеричку. А это очень неприятно...

 Отправлено: 16.02.07 02:02. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Ну не могу согласиться. Понятно, что Уильям ждет от Лиззи шагов именно в направлении "его" жизни. В этом есть определенный резон - он добился успеха в своем деле, он привык решать - вот честно, эта черта в мужчинах мне импонирует, и не понимаю, из-за чего весь сыр-бор. Он что -то решил за Элизабет? ГдЕ?

Svetlana_a

И тебе мои ППКС-ы.

 Отправлено: 16.02.07 02:15. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

А Лиззи в своем горе даже не пожелала его выслушать.

А героиня всегда в оценке ситуации выбирает наименее выигрышное для себя объяснение. Когда я читала 44-ую, то никак не могла принять, что Лиззи вообще поверить хотя бы одному слову Кэролайн. Учитывая, какими красками последняя нарисована, это было просто нереально. Но она поверила, буквально поверила. После этого, конечно, интерпретировать действия Уильяма в отношении ее работы можно было только одним, опять же самым нелицеприятным для себя, образом...

И еще 44 главой навеяло... Если бы все женщины так реагировали на высказывания своих потенциальных мужей о своей маме, интересно, скольки бы браков просто не существовало?

 Отправлено: 16.02.07 02:20. Заголовок: Re:

Олика пишет:

цитата:

А героиня всегда в оценке ситуации выбирает наименее выигрышное для себя объяснение.

А разве жизненный опыт не заставляет её именно так поступать?

 Отправлено: 16.02.07 02:33. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

А разве жизненный опыт не заставляет её именно так поступать?

Скажем так, часть жизненного опыта - да. Но ведь Уильям уже некоторое время присутствует в ее жизни. Лиззи, конечно, обожглась на молоке, но сколько же можно ему кричать "Я - вода, вода, вода" и доказывать это??

 Отправлено: 16.02.07 08:39. Заголовок: Re:

Олика . Олика пишет:

цитата:

Скажем так, часть жизненного опыта - да. Но ведь Уильям уже некоторое время присутствует в ее жизни

Вот именно! И за это самое время можно было понять характер человека, и не бросаться тяжелыми для него обвинениями. Предательство человека близкого - страшно, но то, что сделал Уильям ( а я повторю, что не вижу в этом предательства, а только заблуждения человека, сделавшего неверные выводы - из-за действительно некрасивого у вульгарного поведения мамаши, недосказанности в разговоре о контракте с Бингли и т.п.) - и сделано то было в ту пору, когда речи о возможных близких отношених не было. И не было в стремлениях Уильяма ничего плохого. Было желание помочь - другу, затем девушке, которая понравилась, которую он поначалу не оценил - просто хотел реабилитироваться. Да, может способ был не из лучших, но за это не убивают. Скажите, разве Лиззи его не убила?

 Отправлено: 16.02.07 09:09. Заголовок: Re:

Олика пишет:

цитата:

я читала 44-ую, то никак не могла принять, что Лиззи вообще поверить хотя бы одному слову Кэролайн. Учитывая, какими красками последняя нарисована, это было просто нереально. Но она поверила, буквально поверила.

А что, разве ж Кэролайн сказала неправду? Все ведь именно так и было, и Лиззи рано или поздно должна была об этом узнать - ну, а от кого ж ей было узнавать, как не от Кэролайн? Кроме нее, там оба раза никто не подслушивал.
А потом, Рика ведь позаботилась о том, чтобы слова Кэролайн были не единственным источником информации для Лиззи, поскольку только им она бы, конечно, не поверила.Но слова Кэролайн слишком хорошо совпадали с тем, что она уже знала - в частности, со словами Ричарда и еще с кое-какими фактами, которые были ей известны. И всему этому вместе пришлось поверить, ибо все совпадало.

Олика пишет:

цитата:

Но! Лиззи мне все больше напоминает не просто темпераментную девушку, но, ИМХО, немного истеричку. А это очень неприятно...

Ну, тогда я тоже истеричка, потому что в положении Лиззи наверняка повела бы себя примерно так же... И вообще - опять повторяюсь - она ведь и психически травмирована не меньше, чем физически. Физические последствия ее травмы им только-только удалось благополучно преодолеть, но психические - несколько более сложная вещь, и их преодоление требует большего времени и усилий. А такие "сюрпризы" лечить их явно не помогают.

Олика пишет:

цитата:

Но ведь Уильям уже некоторое время присутствует в ее жизни. Лиззи, конечно, обожглась на молоке, но сколько же можно ему кричать "Я - вода, вода, вода" и доказывать это??

Слушьте, ну разве ж ситуация с Джейн это доказывает?.. По-моему, она как раз доказывает обратное - в глазах Лиззи, разумеется. После Уильяма Джейн - самое близкое ей существо. Каково ей было узнать, что один дорогой ей человек разрушил счастье другого? А потом - я, конечно, понимаю, что все это жутко затягивается - и сама вещь, и то, как мы постепенно постим главы - но давайте все-таки на минуточку вспомним о романном времени, которого прошло, на самом деле, совсем немного. Уильям в Сан-Франциско около двух месяцев. Отношения между ними стали совсем доверительными буквально дней 10 назад, когда Лиззи призналась ему в любви, а интимными стали вообще только на прошлой неделе, после чего он еще на неделю уехал и вот только вернулся. Такие отношения при всем желании нельзя назвать длительными и прочными, у них только-только все по-настоящему началось. На этом этапе все еще может быть достаточно хрупко и зыбко, и Лиззи все еще может сомневаться в том, что их совместное будущее возможно, что оно будет действительно гармонично. Я понимаю, они б уже хотя бы полгода вместе прожили - тогда бы они уже многому научились в плане взаимопонимания. Мне вообще нравится, как Рика показывает, как в процессе физического сближения происходит и эмоциональное сближение героев - все эти разговоры в постели, которые становятся все более и более откровенными и т.д. Пока что таких разговоров было еще слишком мало и герои не успели еще окончательно приспособиться, подстроиться друг под друга. Так что на данном этапе, как мне кажется, такая реакция у Лиззи еще вполне возможна. И - забегая немного вперед - замечу, что это ее последняя подобная реакция в их отношениях, потом она научится решать возникающие между ними проблемы другими способами, не отталкивая его от себя. Ну, и он тоже кое-чему научится. Но не все сразу, иначе и сюжета бы не было - ибо сюжет и состоит в описании постепенного, поэтапного приближения двух людей друг к другу, со всеми ошибками, которые можно совершать на этом пути.

Svetlana_a пишет:

цитата:

Да, может способ был не из лучших, но за это не убивают. Скажите, разве Лиззи его не убила?

Убила. Только сначала он - ее.

 Отправлено: 16.02.07 11:17. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

По секрету: живость им придают комментарии Carrie.

Спасибо, насмешила! Не согласна, поскольку Рику читаю с удовольствием (впрочем, как и посты Carrie ), но смеялась от души.
А вот и мои пять копеек, раз уж дискуссия продолжается (эту главу при сокращении точно оставить ). Судя по большинству постов, никто давно не ругался с любимыми по-крупному, с чем всех и поздравляю! В пылу таких разборок голова отключается напрочь чаще всего, остаются эмоции и всякая кака из подсознания. Поэтому и выплывает все, что в спокойном состоянии никогда бы не сказал (но, возможно, подумал). Вот про Лидию, например. Меня как раз, наоборот, удивило относительное спокойствие и владение собой Уильяма. Всего одна оскорбительная фраза, остальное время он старательно сдерживался и как-то быстро все понимал. Ну не считая того, что он говорил о Джейн. Эту линию могу воспринимать только как дань первоисточнику, никак иначе. Потому что, имхо, можно было так думать о Джейн с чужих слов, но имея возможность тесно с ней общаться, зная, как ее любит Лиззи, наконец, к Ричарду тоже можно было прислушаться. Не понимаю.
А по поводу независимости - действительно, у каждого свои тараканы (менталитет, в смысле). Запредельно дорогое украшение принять можно после первой близости, никаких вопросов и сомнений не возникает. И разговоры по поводу переезда в Нью-Йорк. У меня (простите за старомодность) сразу вопрос возник, в качестве кого? А Лиззи, похоже, главное, чтобы она сама это решила и сама квартиру выбрала и оплатила. Нет, я улавливаю разницу, улавливаю, в том, за чьи деньги жить, но для меня и Лизина позиция не так уж безупречна. Хотя с устройством на работу Уильям, конечно, был неправ с самого начала, тут Гор права абсолютно. Вот интересно, по какой схеме развивались бы их отношения, если бы действительно вся эта история выплыла наружу, да еще и с участием Кэтрин де Бург. Смогли бы они вырулить к хэппи-энду? Рика очень облегчила им жизнь, так же как с тортом на дне рождения Шарлотты.

 Отправлено: 16.02.07 11:24. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

И за это самое время можно было понять характер человека, и не бросаться тяжелыми для него обвинениями.

И когда же она успела узнать его настолько, чтобы понимать все мотивы его поступков? Если проследить весь путь, который она прошла в отношениях с Уильямом к данному моменту, от полного недоверия и разочарования в кумире, как в человеке, смешанном с влечением к нему, до осознания, что она любит его, до такой степени доверия, что рассказывает ему о таких вещах, о которых мало кому рассказывают, а уж мужчине тем более, то она только-только в своих чувствах успела боль-мень разобраться. И в этот момент, когда она настолько ему доверяет, происходит такой крах. Ну совершенно естественная реакция, пусть даже на грани истерики, а почему нет? Могу только ППКСнуть Carrie. И мне кажется, даже не зная развития дальнейших событий, и на этом этапе мотивы её поступка понятны.
Svetlana_a пишет:

цитата:

И не было в стремлениях Уильяма ничего плохого. Было желание помочь - другу, затем девушке, которая понравилась, которую он поначалу не оценил - просто хотел реабилитироваться.

Это мы знаем, что не было, а Лиза этого не знает, и исходя из жизненного опыта вправе предполагать все что угодно.

Tatiana пишет:

цитата:

Рика очень облегчила им жизнь, так же как с тортом на дне рождения Шарлотты.

Точно, точно, тогда бы история могла ещё надо-олго затянуться.

Tatiana пишет:

цитата:

В пылу таких разборок голова отключается напрочь чаще всего, остаются эмоции и всякая кака из подсознания. Поэтому и выплывает все, что в спокойном состоянии никогда бы не сказал (но, возможно, подумал)

ППКС, в таком состоянии и не понимаешь, что говоришь.
Tatiana пишет:

цитата:

Запредельно дорогое украшение принять можно после первой близости, никаких вопросов и сомнений не возникает. И разговоры по поводу переезда в Нью-Йорк. У меня (простите за старомодность) сразу вопрос возник, в качестве кого? А Лиззи, похоже, главное, чтобы она сама это решила и сама квартиру выбрала и оплатила.

Ну, украшение - подарок на ДР, да в такой момент, не вижу проблемы, но все-таки безделушка и жизненные планы - на порядок разные вещи. А Лиза ведь на распутье, она и не знает, что делать дальше, чтобы и с Уильямом быть и принципами не поступиться.

 Отправлено: 16.02.07 15:50. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

Эту линию могу воспринимать только как дань первоисточнику, никак иначе. Потому что, имхо, можно было так думать о Джейн с чужих слов, но имея возможность тесно с ней общаться, зная, как ее любит Лиззи, наконец, к Ричарду тоже можно было прислушаться. Не понимаю.

А по-моему, тут тоже все понятно, и у Рики в тексте есть достаточно информации, чтобы объяснить предубеждение Уильяма против Джейн. Во-первых, мы знаем, что он вообще достаточно цинично оценивает мотивы женщин в общении как с собой, так и с Чарльзом - он открыто говорит об этом Элизабет еще в самом начале их знакомства - что его жизненный опыт научил его тому, что большинству женщин богатый человек интересен в первую очередь своим счетом в банке. Во-вторых, Джейн, как он замечает еще в главе с членотортом, очень похожа по темпераменту на большинство его бывших подруг - такая же уравновешенная, спокойная, безмятежная и т.д. При этом Уильям наверняка выбирал себе в подруги лучших дам из своего окружения - откровенных стерв, подобных Кэролайн, он видит насквозь. С одной из его "бывших" мы мимолетом познакомились в 11-й главе - судя по всему, действительно довольно милая, доброжелательная и понимающая особа. И наверняка Уильям испытывал к ней искреннюю симпатию и уважение, но это ведь не мешало ему думать, что и ее интерес к нему - поверхностный и меркантильный. Так что он вполне мог предполагать те же мотивы и в Джейн по отношению к Чарльзу - это слишком хорошо уклывалось в привычную для него схему. В-третьих - и в-главных - он не знал истинных причин, по которым Джейн отказалась подписать брачный договор. В его глазах это очень серьезное свидетельство не в ее пользу, подкрепленное к тому же разговорами ее мамаши. Ну, и в-четвертых - до сих пор они с Лиззи всячески стремились избегать этой темы, что понятно, а собственное впечатление от Джейн он мог толком составить буквально за каких-то две последних недели, когда они начали довольно часто видеться вчетвером. И его мнение о ней было за эти две недели уже довольно сильно поколеблено - ведь он уже в 43 главе приходит к решению все-таки поговорить с Лиззи и расспросить ее об истинных чувствах Джейн. Если бы Кэролайн его не опередила, он бы обязательно завел этот разговор в ближайшем будущем и это недоразумение тут же прояснилось бы. Но, опять же, чуток опоздал.

Tatiana пишет:

цитата:

Запредельно дорогое украшение принять можно после первой близости, никаких вопросов и сомнений не возникает.

Не после первой близости, а в качестве подарка на день рождения - это разница. И потом, Рика ведь подчеркивает, что она не догадывалась об истинной стоимости кулона, когда принимала этот подарок - ее потом уже Шарлотта просветила, сколько такая вещь может стоить. (И она, кстати, ведь именно поэтому и попытается его вернуть).

Tatiana пишет:

цитата:

И разговоры по поводу переезда в Нью-Йорк. У меня (простите за старомодность) сразу вопрос возник, в качестве кого?

В качестве любимой женщины механика Гаври своего любимого пианиста. Она просто планировала перебраться в Нью-Йорк и найти себе там жилье и работу, чтобы быть к нему поближе, потому что понимала, что ему переезжать будет гораздо сложнее, а жить вдали друг от друга было уже невыносимо. Не вижу тут никакого криминала, если честно.

Tatiana пишет:

цитата:

Спасибо, насмешила! Не согласна, поскольку Рику читаю с удовольствием (впрочем, как и посты Carrie ), но смеялась от души.

Я, кстати, тоже посмеялась и поняла, благодаря замечанию Romi, что меня уже третий день заставляет разоряться на эту тему элементарное профзаболевание. Просто я всегда так поступаю, когда вижу, что моим студентам какое-произведение не нравится, или кажется скучным и неинтересным. Я стараюсь им разложить все по полочкам, заставить их анализировать, попробовать увидеть в этом произведении то, что вижу в нем я, провоцирую их на дискуссию, на обсуждение тем, образов, мотивов и т.д. И если к концу занятия я вижу, что они оживились, что у них "глаз горит" или, что еще лучше, слышу что-то типа - "ну надо же, оказывается, это интересно, а мы-то думали - скукотень!" - то я считаю свою задачу выполненной. Вот и тут по инерции делаю то же самое, хотя и осознаю, что всех уже, должно быть, задолбала - так что скажите откровенно, когда "заткнуть фонтан".

 Отправлено: 16.02.07 16:06. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Такие отношения при всем желании нельзя назвать длительными и прочными, у них только-только все по-настоящему началось.

А я в ответ на твой обман найду еще кудрявее, а наш роман и не роман, а так, одно заглавие (с)
Carrie пишет:

цитата:

когда "заткнуть фонтан".

Не дождетесь (с)

 Отправлено: 16.02.07 16:51. Заголовок: Re:

Надеюсь, никто не станет никого затыкать - госсподи, какая прелесть интернет!
И потом, подсознательно, когда вот так последовательно каждый имеет возможность выразиться о, в итоге невольно каждый обретает какую-то естественную для него и полезную для других роль.
Фертоманки разные нужны, фертоманки разные важны. Пряяям как в настоящем гареме.

Поскольку я в мозгах всегда корректирую худпроизведения, тут у нее с Джейн я бы что-то сделала по части их отношений - то есть Дарси и Джейн. Есть тут нестыкова. Джейн слишком благополучна и спокойна для искательницы денег. Может, нажим должен быть, как гениально Остен поняла - на тот аспект, что Дарси, будучи страстной (кооонечно же, внутри) натурой, не способен понять такую спокойную и безмятежную, в его понимании любовь, как у Джейн и Бингли. Мысли у меня тут недоделанные, это правда, потому что эта линия у меня хуже свего в голове укладывается, но как-то беспокоила с самого начала романа, правда.
Может, своей слишком явной вспомогательностью?

 Отправлено: 16.02.07 16:52. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

Спасибо, насмешила!

А я не шутила и даже не юморила. Никакого сарказма или подтекста. Я очень благодарна и Carrie, и olja, гор (не забыла ли кого?). У меня есть претензии к AUS, но я не буду на них настаивать именно благодаря их постам. Там, где у Рики не хватило духу углубиться в психологию, а у меня — терпения додумать самой, они мне прекрасно помогают.

ЗЫ Этот текст я написала и успела сохранить сразу после прочтения сообщения Tatiana, но тут форум отрубился, и я часа три не могла на него попасть, а потом пошла на работу. Поэтому я «не ради правды, но ради истины» (с) всё-таки его постЮ без купюр.

Tatiana пишет:

цитата:

Не дождетесь (с)

ППКС!

гор пишет:

цитата:

Надеюсь, никто не станет никого затыкать - госсподи, какая прелесть интернет! И потом, подсознательно, когда вот так последовательно каждый имеет возможность выразиться о, в итоге невольно каждый обретает какую-то естественную для него и полезную для других роль. Фертоманки разные нужны, фертоманки разные важны. Пряяям как в настоящем гареме.

ППКС!

 Отправлено: 16.02.07 17:24. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Скажите, разве Лиззи его не убила?

А разве он ее не убил?

Ей столько всего пришлось в себе преодолеть, чтобы снова научиться доверять мужчине и бац... Что ни говорите, а удар для Лиззи был очень тяжелый. Тем более, что наш обожаемый поторопился выложить ей все ЕГО планы на ИХ будущее, продемострировав в полной мере присущую ему самоуверенность и эгоцентричность... И в данном конкретбом случае, мне реакция Лиззи не кажется истеричной. Она ж сказала: ""ллучше уйди ..."

 Отправлено: 16.02.07 17:32. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Это мы знаем, что не было, а Лиза этого не знает

Вот именно поэтому я так упорно не понимаю, действительно - что уж миндальничать - несколько истероидную реакцию Лиззи. Вероятно, у нас сильно разные темпераменты. Я могу весьма бурно отреагировать на вот буквально только что - в лицо - нанесенную обиду. Но , если узнала о чем -то для меня неприятном час назад, тем более, если это связано с близким мне человеком - я не буду огульно осуждать и обвинять - я обязательно захочу его выслушать и объясниться - для меня это легче, и для него, безусловно, тоже. У Лиззи было время успокоиться, это чистое имхо, но этого времени достаточно должно было быть, чтобы попытаться узнать, каковы были мотивы -подчеркиваю - близкого человека, если он так поступил.

 Отправлено: 16.02.07 17:40. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Когда он действовал подобным образом, повторю, совершенно не предполагал, что их отношения перерастут за рамки "приятного знакомства".

Да? А у меня-то сложилось впечатление, что он сразу почувствовал, что для него это намного больше, чем просто "приятное знакомство".
Svetlana_a пишет:

цитата:

Он не настолько знал Лиззи, чтобы предполагать возможность развития романа, и тем паче не ведал о ее излишне болезненом стремлении к независимости и "темном" (в кавычках!) прошлом.

Ну тогда-то может и не знал Лиззи как следует, но когда узнал-то что тянул? Т.е. я-то прекрасно понимаю, почему тянул - непростой это разговор и знал он, что Элизабет вряд ли будет от этого в восторге, но если бы он расскал ей это сам, то все могло бы быть по-другому, а так - получил по заслугам, да.

 Отправлено: 16.02.07 17:56. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

После Уильяма Джейн - самое близкое ей существо.

Я бы даже не сказала, что после, потому что Уильяма она знает существенно меньше времени, чем Джейн, с которой выросла и которую знает и чувствует почти как саму себя.
Carrie пишет:

цитата:

Ну, тогда я тоже истеричка, потому что в положении Лиззи наверняка повела бы себя примерно так же...

Да-да, и меня туда же запишите, ибо, бывает, и в более простых, яйца выйденного не стоящих ситуациях, так взвиваюсь, что мама не горюй
Tatiana пишет:

цитата:

В пылу таких разборок голова отключается напрочь чаще всего, остаются эмоции и всякая кака из подсознания. Поэтому и выплывает все, что в спокойном состоянии никогда бы не сказал (но, возможно, подумал).

Угу, еще как выплывает, будь оно неладно Потом дико жалеешь, но "слово - не воробей..."

 Отправлено: 16.02.07 18:25. Заголовок: Re:

Carrie, Olja, убедили. Поторопилась с осуждениями, как-то забыла про день рождения. А вот про Джейн скорее соглашусь с Гор. У Дарси Остен не было времени как следует проверить свои выводы, он понял, что все зашло далеко, только на балу в Незерфилде и прицельно наблюдать за Джейн имел возможность, соответственно, один вечер. А у Уильяма времени было достаточно, при желании, которого, вот как раз и не было. Нет, объяснить-то его можно: не до Джейн ему совсем было, да и сознательно проводить расследование, чтобы выяснить, что ты не прав, не каждый с охотой возьмется. Словом, мне все равно эта неприязнь к Джейн кажется натянутой. И даже предыдущий опыт Уильяма не убеждает.
Carrie пишет:

цитата:

Во-вторых, Джейн, как он замечает еще в главе с членотортом, очень похожа по темпераменту на большинство его бывших подруг - такая же уравновешенная, спокойная, безмятежная и т.д. С одной из его "бывших" мы мимолетом познакомились в 11-й главе - судя по всему, действительно довольно милая, доброжелательная и понимающая особа. И наверняка Уильям испытывал к ней искреннюю симпатию и уважение, но это ведь не мешало ему думать, что и ее интерес к нему - поверхностный и меркантильный.

А его интерес к ней? По-моему, совершенно потребительский. Кстати, на этот эпизод можно и иначе посмотреть: она именно доброжелательно и понимающе сделала для него все, что он хотел, не претендуя при этом ни на его деньги, ни на какие-то более глубокие отношения. Так что с Джейн параллель не просматривается никак, хотя сама идея сравнения так красиво обрисована - снимаю шляпу.

 Отправлено: 16.02.07 18:36. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

А я не шутила и даже не юморила.

Значит, я чего не поняла. Спонтанная реакция. Читала, читала такую захватывающую дискуссию и вдруг - неожиданный поворот. Непроизвольно.

 Отправлено: 16.02.07 18:50. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

А у меня-то сложилось впечатление, что он сразу почувствовал, что для него это намного больше, чем просто "приятное знакомство".

Он почувствовал - для него, но сильно сомневался в ответных чувствах - поэтому, повторю - действовал бескорыстно и не пытался преднамеренно унизить ее и оскорбить.
Jane пишет:

цитата:

Ну тогда-то может и не знал Лиззи как следует, но когда узнал-то что тянул? Т.е. я-то прекрасно понимаю, почему тянул - непростой это разговор и знал он, что Элизабет вряд ли будет от этого в восторге,

Вот поэтому и тянул.Jane , здесь то как раз я понимаю, что Уильям попросту трусил, понимая/ что разговор будет непростым. И в этом виноват. Виноват, конечно, и в другом. Но не настолько, насколько получил. Не по заслугам. Слишком.
Jane пишет:

цитата:

Да-да, и меня туда же запишите, ибо, бывает, и в более простых, яйца выйденного не стоящих ситуациях, так взвиваюсь, что мама не горюй

Ну, а я немного иначе подхожу к спорным вопросам отношений с ... противоположным полом ( ну, сейчас в лице мужа ). И поэтому отнюдь не необходимые в подобной ситуации истерики меня неприятно удивляют.

 Отправлено: 16.02.07 18:55. Заголовок: Re:

Думаю, я гораздо ближе к Уиллу по характеру. Зануднее и не отходчива вот так за час-другой. Это дико плохо, легче быть такой вот Лизкой. Но, увы.
Tatiana пишет:

цитата:

не до Джейн ему совсем было,

Да, именно. Он ни в жисть бы не влюбился в такую идеальную, но неинтересную даму. Нет, более того, он не способен заинересоваться, понять и оценить ее как человека. Это интереснейший ход, впрочем, еще от Остен идет.

Черт, у меня инет глючит сегодня. Днем не могда на форум попасть вообще. Два поста получилось, вот.

 Отправлено: 16.02.07 19:10. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

А по поводу независимости - действительно, у каждого свои тараканы (менталитет, в смысле). Запредельно дорогое украшение принять можно после первой близости, никаких вопросов и сомнений не возникает. И разговоры по поводу переезда в Нью-Йорк. У меня (простите за старомодность) сразу вопрос возник, в качестве кого? А Лиззи, похоже, главное, чтобы она сама это решила и сама квартиру выбрала и оплатила.

Можно разовью не свой пост? Я поняла вдруг, что меня в героине немножечко раздражает (хотя, честное слово, она мне очень симпатична ). Вот эта странно понятая независимость. Наверное, у меня голова не так работает, как у нормальной американской девушки. Но, сугубо ИМХО, зависимость/независимость для меня - понятия сугубо психологические. В конце коцов, если Лиззи станет женой Уильяма (как мы тут все надеемся ), то материальная независимость неизбежно станет фикцией. Туалеты на вечерние приемы молодожены будут покупать не на зарплату жены. И спиртное в бар будет закупаться не с ее подработок. И поэтому все песни про изредка оплачиваемый ресторан - это ... даже не знаю как сказать. Капризы, наверное. Понятно, что Уильям на это согласился. Как говорится, "чем бы дите не тешилось...".

Что меня особенно насмешило - телефон в подарок не взяла (хотя вещь на тот момент была нужная), а потом груду подарков, включая кулон, приняла. То есть Уильяму все можно дарить, но только приурочивая к поводу? А иначе - мы птицы гордые, подачек нам не нужно. Какая-то демогогия.

Carrie пишет:

цитата:

А что, разве ж Кэролайн сказала неправду?

Конечно, правду. Просто у такой дамочки даже правда выглядит чертовски неправдоподобно. Поэтому я и удивилась.

 Отправлено: 16.02.07 19:36. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

У меня есть претензии к AUS, но я не буду на них настаивать

Ты знаешь, у меня ведь тоже есть масса претензий к AUS, но вот только не в том, что касается логики характеров, мотивации поступков и вообще всяцкого "психоложества" - тут я все четко понимаю и могу объяснить для себя практически любую ситуацию, возникающую по ходу сюжета. Если бы не это, я бы не то что переводить - и даже дочитывать эту вещь не стала бы, ибо, если я не вижу логики и последовательности в сюжете и в характерах, то мне сразу становится скучно, и я читать бросаю. (Я так уже массу фанфиков бросила читать, кстати, не говоря уж о любовных романах. )

гор пишет:

цитата:

Может, нажим должен быть, как гениально Остен поняла - на тот аспект, что Дарси, будучи страстной (кооонечно же, внутри) натурой, не способен понять такую спокойную и безмятежную, в его понимании любовь, как у Джейн и Бингли.

Да, соглашусь, пожалуй, что линия Уильям-Джейн здесь наиболее слабо мотивирована. Но, справедливости ради, все же отмечу, что Рика пыталась тоже акцентировать внимание на контрасте "страстный Уильям - безмятежная Джейн". Начиная с момента расторжения помолвки, кода его поражает спокойствие Джейн в этой драматической ситуации, и потом, уже после приезда в С-Ф. На его глазах она встречается с другими мужчинами после Чарльза - например, с тем же Джорданом. Помните, как на дне рождения Шарлотты Уильям возмущался тому, что Джейн пригласила Джордана, зная, что на вечеринке будет Чарльз? Он-то не знал, что это получилось невольно и почти случайно, и счел это за проявление Джейн бездушия и пренебрежения к чувствам Чарльза. И вообще он имел полное право сомневаться в глубине ее чувств к Чарльзу. Рика постоянно подчеркивает, что о глубине переживаний Джейн, о ее горе и слезах по Чарльзу знала только одна Лиззи, а при посторонних Джейн всегда казалась абсолютно спокойной, даже веселой, безо всяких внешних признаков душевного кризиса и страданий. Сам Уильям, как мы помним, в аналогичной ситуации тоже пытался прятать свое душевное горе от окружающих, но с гораздо меньшим успехом, и потом - мы довольно часто не видим в других поведения, похожего на наше собственное, ибо внешние проявления каких-то эмоций и их внутреннее переживание могут быть совершенно различными. Короче, для меня эта ситуация - из разряда чистых недоразумений в результате первоначально возникшего предубеждения и неполной информации, недоразумения временного, которое обязательно бы выяснилось само собой, буквально вот-вот, если бы Круэлла не влезла.

Олика пишет:

цитата:

Что меня особенно насмешило - телефон в подарок не взяла (хотя вещь на тот момент была нужная), а потом груду подарков, включая кулон, приняла. То есть Уильяму все можно дарить, но только приурочивая к поводу? А иначе - мы птицы гордые, подачек нам не нужно. Какая-то демогогия.

Нет, а ты в самом деле не видишь разницы между покупкой телефона и подарком побрякушки на день рождения? Мне кажется, разница очевидна, и Лиззи ее очень хорошо объяснила. Я думаю, она вполне готова идти на компромиссы - она прекрасно понимает, что Уильям, как богатый человек, может позволить себе заваливать ее розами, орхидеями и крабами, будет преподносить ей роскошные подарки на день рождения, Рождество, день св. Валентина и т.д. - и тут она ничего не имеет против, и ей это даже приятно. Но телефон, квартира, машина и т.д., причем не к праздникам, а просто так - это уже все-таки вещи из другого разряда. Она не хочет становиться содержанкой - во всяком случае, на данном этапе их отношений. Понятно, что, когда они поженятся, ей придется относиться к этому по-другому (в связи с этим, кстати, меня уже давно интересует вопрос о брачном договоре - будут ли они его заключать, хе-хе, или нет? Бабушка наверняка будет настаивать. )

 Отправлено: 16.02.07 19:44. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Нет, а ты в самом деле не видишь разницы между покупкой телефона и подарком побрякушки на день рождения?

Я вижу разницу между покупкой квартиры/машины и побрякушки. А между телефоном и побрякушкой она очень-очень зыбкая. Я бы даже сказала, терминологическая.

 Отправлено: 16.02.07 20:06. Заголовок: Re:

Олика пишет:

цитата:

А между телефоном и побрякушкой она очень-очень зыбкая. Я бы даже сказала, терминологическая.

Для меня здесь разница есть, и я бы тоже такой "неприуроченный подарок" не приняла - ну, во всяком случае, на том этапе их отношений- все-таки одно дело цветы, другое дело телефон. Впрочем, на такие вещи действительно все реагируют по-своему - но допустим, что здесь этот эпизод был нужен главным образом для того, чтобы лишний раз продемонстрировать Лизкину щепетильность в таких вопросах, чтобы Уильяму было еще страшнее сознаться в том, что она фактически живет на его деньги.

 Отправлено: 16.02.07 20:18. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

здесь этот эпизод был нужен главным образом для того, чтобы лишний раз продемонстрировать Лизкину щепетильность в таких вопросах, чтобы Уильяму было еще страшнее сознаться в том, что она фактически живет на его деньги.

А вы его обвиняете в том, что молчал.. Заговори тут, решись, когда из-за простого мобильника такая буря эмоций . Вообще у нас спор, как это часто случается, превратился в последовательность высказываний, одинаковых по смыслу, но различных по построению фраз. У меня словарный запас бедный, поэтому мне сложно выстраивать , иначе обернув, одну и ту же мысль, которую я уже донесла до окружающих. Поэтому, видимо, закончу постить бесконечные недовольства лиззиной истероидностью, спишу все это на ее темперамент и печальный опыт прошлого, напрочь забуду, что позитивный опыт настоящего тоже имел место, и буду с огромным нетерпением ждать, как они начнут выстраивать отношения заново. тем более, это правда интересно.

 Отправлено: 16.02.07 20:40. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

и буду с огромным нетерпением ждать, как они начнут выстраивать отношения заново. тем более, это правда интересно.

Ещё предстоит 45-я....душераздирающая....

 Отправлено: 16.02.07 21:44. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

А вы его обвиняете в том, что молчал.. Заговори тут, решись, когда из-за простого мобильника такая буря эмоций ... У меня словарный запас бедный,

Во-во! И нормальным запасом слов обошлась.
Думаю, телефон для этого и был лакмусавой бумажкой. До него стало доходить, что он натворил. Но, конечно же, самоуверенно считал, что выкрутится. Босс этакий...
olja - намекает, что пора поторопиться с 45-й, а то форум не выдерживает накала страстей - глючит, я же не шучу!

 Отправлено: 16.02.07 23:39. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

повторю - действовал бескорыстно и не пытался преднамеренно унизить ее и оскорбить.

Да ясен перец, что преднамеренно не пытался - кто ж с этим спорит-то. Это все из серии "хотели как лучше..."
Svetlana_a пишет:

цитата:

Но не настолько, насколько получил. Не по заслугам. Слишком.

Ну, это можно долго спорить - настолько или не настолько. Нормально получил и знал ведь, что получит.
Svetlana_a пишет:

цитата:

И поэтому отнюдь не необходимые в подобной ситуации истерики меня неприятно удивляют.

Ну, знаешь ли - в жизни вообще много чего удивительного А истерики как-то обычно вообще необходимыми не бывают никогда (ну, если только это не спектакль на публику).

 Отправлено: 16.02.07 23:44. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

Это все из серии "хотели как лучше..."

Ну да, именно. Чарльз вон тоже хотел, как лучше... Получается, один получил по ушам за недостаток решительности и самостоятельности, а второй - за переизбыток. М-дя, действительно классицизм в чистом виде...

 Отправлено: 16.02.07 23:52. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

Это все из серии "хотели как лучше..."

Carrie пишет:

цитата:

Получается, один получил по ушам за недостаток решительности и самостоятельности, а второй - за переизбыток.

Бедные, бедные мальчики.... Как бы сейчас хорошо вписалось бы объяснение Роджера...,
гор пишет:

цитата:

Он ни в жисть бы не влюбился в такую идеальную, но неинтересную даму. Нет, более того, он не способен заинересоваться, понять и оценить ее как человека. Это интереснейший ход, впрочем, еще от Остен идет.

ППКС, точно, именно так.

 Отправлено: 19.02.07 15:21. Заголовок: Re:

так какую главу читаем?

 Отправлено: 20.02.07 01:00. Заголовок: Re:

Так все ту же 44-ю! Ее родимую душераздирающую аж с 4-го февраля терзаем.

 Отправлено: 20.02.07 01:43. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

Ее родимую душераздирающую аж с 4-го февраля терзаем.

(*тоненьким писклявым голоском*): непра-а-а-а-вда ваша! с 14-го февраля, аккурат с праздничка всех влюбленных... это Рика ошиблась с датой, а я уж не стала ее поправлять.

 Отправлено: 20.02.07 01:56. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

это Рика ошиблась с датой

Ааа, да мы столько страниц наваяли, что... уж точно не помню. Хотя малость удивилась сама.

 Отправлено: 21.02.07 08:19. Заголовок: Re:

Ну что, читаем - а главное, слушаем! - 45 главу?
Если есть желающие скачать и послушать концерт в офф-лайн, он лежит здесь и весит в rar где-то 32 метра.
Так же хочу сообщить, что в Бонусах теперь выложен последний раздел фотографий Сан-Франциско - центральная часть города, где можно увидеть, в частности, внешний и внутренний вид концертного зала, где играет Уильям.

 Отправлено: 21.02.07 09:38. Заголовок: Re:

хочу поделится впечатлениями от 45. Знаю,что наверняка многим не понравятся мои высказывания, но по мере прочтения во мне просто гнев закипал. я конечно понимаю, что она права и сильно обижена, но Бог ты мой, у нее же абсолютно потребительское к нему отношение: или будь таким как я хочу или пшел на фиг! Если бы я будучи ее молчелом прочла все это, то поняла бы что идти к ней и пытаться с ней говорить - БЕСПОЛЕЗНО. Он спланировал как они будут жить, вот мерзавец! А она, да она уже все для себя решила - что вместе они не будут. Они оба абсолютно глухи. Она - бесчуственный чурбан, она конечно собирается с ним встретиться, но я абсолютно уверена не для того чтобы выслушать его, а чтобы еще раз высказать свои обиды!!!

 Отправлено: 21.02.07 12:41. Заголовок: Re:

"Прослушала" 45 главу. Что сказать, именно в этот раз я бы на месте Лиззи сломалась или сердце разорвалось. Правильно эту главу Carrie прозвала "душераздирающей"...

Знаешь, safty, я понимаю твои эмоции. Но со мной тоже так: чем сильнее человека любишь, чем больше им восхищаешься, тем больнее разочаровываться. Она ведь всей душой ему поверила. Отдала все до капли, по-моему... И узнала, что он был неискренен. Можно понять ее боль. Ей кажется, что он пренебрег и ее доверием и любовью. Другое дело, что только кажется...

 Отправлено: 21.02.07 13:34. Заголовок: Re:

safty пишет:

цитата:

Она - бесчуственный чурбан, она конечно собирается с ним встретиться, но я абсолютно уверена не для того чтобы выслушать его, а чтобы еще раз высказать свои обиды!!!

Ну где же она бесчуственна, мне кажется, что вся глава пронизана именно болью Элизабет, она страдает не только от обиды, но думаю, и от того, что не может сейчас поговорить с Уильямом, ну просто не может, очень понятное состояние.
Интересно все-таки, все булыжники летят в Лизу, а Уильям- зайчик невинный, так что ли? Он же, практически, манипулятор, да ещё и зацикленный на своих предубеждениях.

 Отправлено: 21.02.07 13:43. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Уильям- зайчик невинный, так что ли

По-моему, дело в том, что в НП он-таки да, глубже и умнее Элизабет. Ну, например, эта их поездка с Джейн в парк не вызывает такого же живого сочувствия как одно из лучших произведений Рахманинова в исполнении одного из величайших пианистов современности . То есть теоретицки Лиззи и умна, и добра, и права, безусловно, но написана вещь таким образом, что сочувствие вызывает Уильям...

 Отправлено: 21.02.07 13:51. Заголовок: Re:

safty пишет:

цитата:

Они оба абсолютно глухи.

Не-а, глухой не смог бы так сыграть...

safty пишет:

цитата:

Она - бесчуственный чурбан

Не-а, бесчувственный чурбан не смог бы так рыдать....

Belka пишет:

цитата:

По-моему, дело в том, что в НП он-таки да, глубже и умнее Элизабет.

Просто у них совсем разные характеры - местами даже полностью противоположные. И реагируют они на кризисные ситуации совершенно по-разному, каждый в соответствии со своим темпераментом и психотипом. И Уильям из них двоих, безусловно, натура более глубокая - он умеет и любит копаться в себе, рефлексировать, анализировать - а Лиззи в этом явно не сильна, она действует в основном на уровне инстинктов, а интроспекция и самокопание - это не ее стихия. Поэтому ей, скажем, проще "выговорить" кому-то свою беду, а Уильям будет все в себе варить. С другой стороны, у Лиззи более веселая, яркая, открытая натура - она гораздо естественней ведет себя в различных "социальных" ситуациях, ей легче заводить друзей, она гораздо более коммуникабельна, и в этом плане с ней наверняка гораздо проще общаться, чем с Уильямом (если, конечно, не доводить ее до белого каления покупкой работы у нее за спиной ).

 Отправлено: 21.02.07 13:55. Заголовок: Re:

Belka пишет:

цитата:

Ну, например, эта их поездка с Джейн в парк не вызывает такого же живого сочувствия как одно из лучших произведений Рахманинова в исполнении одного из величайших пианистов современности

Да, здесь только ППКС, да ещё в таком контексте.
Belka пишет:

цитата:

То есть теоретицки Лиззи и умна, и добра, и права, безусловно, но написана вещь таким образом, что сочувствие вызывает Уильям...

Ну, а если холодный анализ...

 Отправлено: 21.02.07 14:04. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

И Уильям из них двоих, безусловно, натура более глубокая - он умеет и любит копаться в себе, рефлексировать, анализировать - а Лиззи в этом явно не сильна, она действует в основном на уровне инстинктов, а интроспекция и самокопание - это не ее стихия.

Вообще-то, во всем этом прослеживается Остиновская логика. Дарси был "по - настоящему умен" и Элизабет "думает", что стала бы более глубоким человеком, общаясь с ним...

Я хотелa сказать, что дело не только в их характерах, но и в "художественых" приемах аффтара тоже. Что делает Лиззи, когда ей плохо? Она едет в парк или поглощает мороженое... А Уильям в это время исполняет душераздирающие шедевры руками гениальных пианистов или, на худой конец, смотрит глубокими глазами и говорит завораживающим голосом Колина Ферта... Вот мы ему о cочувствyем всей душой!

 Отправлено: 21.02.07 14:08. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Ну, а если холодный анализ...

Я когда от "Колина-Владимира-Сергея-Вана-Клиберна" отвлекаюсь и ставлю себя на место Лиззи, понимаю, что Уильям залужил. И думаю, как хорошо, что таких мужчин на самом деле не существует, а то б пропали мы, пропали ...

 Отправлено: 21.02.07 14:25. Заголовок: Re:

По прочтении 45-й ворвалась сюда в совершеннейшем гневе и с надеждой быстренько ентот гнев слить и успокоиться. Теперь серьезно. Любовь - это чудо и редкость, нельзя так поступать с даром небес. Только смерть неисправима, все остальное можно и НУЖНО исправлять и беречь свое чувство. Я в этом уверена АБСОЛЮТНО. Ну вот полегчало Я понимаю, шо это все для ради забавы, чтоб не скучно читать было и было, что обсуждать нам здесь. Но затронуло за живое

 Отправлено: 21.02.07 14:35. Заголовок: Re:

Belka пишет:

цитата:

Дарси был "по - настоящему умен" и Элизабет "думает", что стала бы более глубоким человеком, общаясь с ним...

Полный и абсолютный ППКС. Записываюсь в "не поклонницы" Лизки, а за 46 я бы ее вообще бы прибила, живого места бы не оставила. Между прочим чем дальше читаю, тем больше в ее бесчувственности убеждаюсь. Но это конечно абсолютно мое ИМХО.опережая события,например, взять хотя бы тот случай когда ОНА после примирения рассказывает ему. что сходила на свидание с кем-то.

 Отправлено: 21.02.07 14:40. Заголовок: Re:

Sweet пишет:

цитата:

Только смерть неисправима, все остальное можно и НУЖНО исправлять и беречь свое чувство.

ППКС. Ты не волнуйся так, они обязательно все исправят - им только нужно время, чтобы разобраться в себе...

Belka пишет:

цитата:

Я хотелa сказать, что дело не только в их характерах, но и в "художественых" приемах аффтара тоже.

Кстати, о "художественных" приемах аффтара.
Я лично еще при первом прочтении заценила ее четко спланированную интригу (особенно на фоне многих других читанных мною фанфиков, где аффтарши порой явно начинали повествование, не ведая, чем и как будут его продолжать и заканчивать). Рика в этом смысле выгодно отличается тем, что она явно продумала план и композицию своего опуса. В начальных главах, еще до того, как у героев, собссно, складываются хоть какие-то отношения, она "заряжает" два ружья - участие Уильяма в разрыве Джейн и Чарльза и покупка работы. Ясно, что эти ружья должны по ходу где-то "выстрелить". Я, пока читала, все ждала, где именно и когда они выстрелят (честно говоря, не ожидала, что залп получится двойным, но даже это, как видим, Лизку не спасает от праведного читательского гнева ). И по мере чтения мне становилось понятно, что, когда они выстрелят, мало Уильяму не покажется - с учетом всего, что мы успеваем за это время узнать о характере Лиззи и о ее психологических проблемах. Я думаю, не случайно аффтарша относит ее "травму" аж на 6 лет назад. Если 6 лет игнорировать свою психологическую проблему, загонять ее внутрь, делать вид, что ее вообще не существует и никак не решать - то при первых же серьезных отношениях с мужчиной эта проблема вылезет именно в таком виде - болезненном, гипертрофированном, даже немного истерическом, если хотите. По другому просто и быть не могло.
Хотя, даже если забыть о ее проблемах, если даже считать, что их не было - все равно то, что она узнает, на мой взгляд - более чем достаточно для праведного гнева, чьими бы пальцАми Уильям не играл...

safty пишет:

цитата:

ОНА после примирения рассказывает ему. что сходила на свидание с кем-то.

Не было такого!!! (Заявляю авторитетно, как человек, только что переведший 53-ю главу :))) Она сходила с подругами в бар, только и всего. Там увидела похожего на Уильяма парня, и ей стало настолько плохо, что она тут же вернулась домой и улеглась на диване страдать. Хде ж тут бесчувственность, я вас спрашиваю?...

 Отправлено: 21.02.07 15:54. Заголовок: Re:

safty пишет:

цитата:

Полный и абсолютный ППКС. Записываюсь в "не поклонницы" Лизки

Не-не, я не хотела сказать, что я ее "не поклонница". Я понимаю,почему мы фсе так за него, ЛЮБИМОГО, волнуемся: тут жеж и Kолин, и Рахманинов. Короче, Рика не Остeн и Лиза у нее хyже выписана, чем Уильям! НО! Я ее поддерживаю в данном конкретном случАе и понимаю ее реакции!

Мне вообще кажется, что с таким музчиной как Виллик меня б хватил удар уже при "заходе на поцелуй" в одной из первых глав. До "разбора полетов" по поводу зряплаты и Джейн я б не дожила точно! А Лиза ничего, держится. Оно понятно, что нервничает

 Отправлено: 21.02.07 16:47. Заголовок: Re:

Carrie,
ворчливо: каюсь, читала 53 оч давно, запоем, так сказать на заре изучения англ, и почему-то у меня отпечатолось совсем иное, еще раз сорри.

 Отправлено: 21.02.07 17:02. Заголовок: Re:

safty
это в тебе говорит предубеждение против Лиззи...

Нет, ну правда - я, чес слово, искренне не понимаю - ну вот поставьте себя на минутку на ее место (можно даже отбросить для чистоты эксперимента и ее психотравму, и то, насколько унизителен сам факт покупки работы для человека и с меньшим чувством гордости и независимости, чем Лиззи) - оставим только две проблемы, в наиболее общем виде: вот вы узнаете, что человек, которому вы только-только научились доверять и доверились, можно сказать, целиком и полностью, с потрохами, долгое время вас обманывал - причем о фактах, непосредственно касающихся лично вас, и в которых непосредственно замешан лично он; и плюс к этому, вы практически одновременно узнаете, что этот человек сделал все, что было в его силах, чтобы разрушить счастье самого близкого и родного вам человека из числа ваших родственников. Неужели вы бы вот так, сразу же, в тот же день или на следующий, взяли бы его и простили?... Я правда не понимаю, в чем здесь ее жестокость и бесчувственность проявляется, ну вот хоть убейте. Ей же сейчас еще больнее, чем ему, наверное...

 Отправлено: 21.02.07 17:10. Заголовок: Re:

Размышляя над реакцией на 45 главу я вспомнила, что когда смотрела ГиП 1995 и читала перевод Маршака, то было всегда жаль Дарси. Вернее, душа за него болела...

Но когда впервые читала Остин в оригинале, то меня поразило, что даже при чтении письма Дарси временами хотелось дать ему хо-орошего пинка: столько в нем самоуверенности, пренебрежения к людям. То есть емня его поведение возмущало не меньше, чем саму Элизабет. Может быть, все дело в писательском таланте: Остин нашла единственно верные слова...

И еще, помните, как сам дарси говорит, что хотя Элизабет, осуждая его, и основывалась на ложных сведениях, то, по сути, его поведение было возмутительно и недостойно (к сожалению, не помню точной цитаты). Думаю, это можно отнести и к поведению Уильяма в НП. Он оправдывает свои поступки благородными побуждениями, но, по сути, все дело в том, что он по-прежнему считает себя вправе судить о людях с высока или решать за них их судьбу...

 Отправлено: 21.02.07 17:17. Заголовок: Re:

Belka пишет:

цитата:

Он оправдывает свои поступки благородными побуждениями, но, по сути, все дело в том, что он по-прежнему считает себя вправе судить о людях с высока или решать за них их судьбу...

Вот именно. И такие вещи нужно "лечить" только шоковой терапией. Ибо никак по-другому они в таком возрасте уже не лечатся. Обоим дарсЯм нужно было очень сильно надавать по ушам, чтобы они начали переосмысливать свои поступки и свое поведение. Просто в этом случае Лиззи оказывается в гораздо более сложной эмоциональной ситуации - от того, что уже "любовь-морковь" вовсю цвела, тсзать.

 Отправлено: 21.02.07 18:26. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Я правда не понимаю, в чем здесь ее жестокость и бесчувственность проявляется, ну вот хоть убейте.

Угу, присоединяюсь к непонимающим. Нет, она конечно неглупа, влюблена и все такое прочее, но она ж не святая...

 Отправлено: 21.02.07 20:15. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

мне кажется, что вся глава пронизана именно болью Элизабет, она страдает не только от обиды, но думаю, и от того, что не может сейчас поговорить с Уильямом, ну просто не может, очень понятное состояние.

ППКС. Глава действительно душераздирная, после нее состояние мое как читателя сильно похужело Если после 44 я вполне резонно ( и повторю) имела зуб на Лизу и жалела Вильяма нашего.. Дарси , то здесь ну сердце каменное надо иметь, чтобы ее не пожалеть. Такая музыка , и такие яркие переживания. Я не то читобы Лизу простила, но мне ее искренне жаль. Согласитесь, как нетерпится прочесть , что будет дальше.

 Отправлено: 21.02.07 20:27. Заголовок: Re:

и серьезно. В этой главе жалость к обоим героям просто зашкаливает у меня. Второй раз за время прочтения меня так сильно ушибла музыка. В первый раз это случилось в тридцать -какой-то главе, когда Лиза пела ( или слышала где-то в глубинах воображения ) AUS - ту самую песню, что дала название фанфику. Это настолько было ..не знаю как сказать - проникновенно и уместно, и голос у певицы - прямо чувствуешь, что поет счастливая и влюбленная женщина, окрыленная своими чувствами и любовью своего избранника. Я ходила несколько дней ...окрыленная . В 45 ситуация обратная - ТАК передать вселенское горе Лиззи и Уильяма не смогли бы слова - это сильнее слов. Так почувствовать боль Уильяма, как это поняла Лиза во время концерта - дано любящей женщине - и поэтому есть надежда, что Лиза далекоо не "чурбан бесчувственный" и обязательно его простит ...и сама повинится...есть за что.

 Отправлено: 22.02.07 05:30. Заголовок: Re:

Belka пишет:

цитата:

когда смотрела ГиП 1995 и читала перевод Маршака, то было всегда жаль Дарси

Что доказывает следующее: мужчины же переводили, снимали. И, естессно, перевели и сняли, несколько сместив акценты в защиту себя любимых, а мы теперь стрядай

 Отправлено: 22.02.07 14:00. Заголовок: Re:

так все ясно
пора после ГОСОВ наверстовать

 Отправлено: 24.02.07 13:12. Заголовок: Re:

Появилась кругло-семидесятая английская, следующая аж через месяц!
СПОЙЛЕР!
С учетом того, что в Рождество Лиззи с Дарси решили, что свадьба только через полгода... а глава у Рики охватывает, ну, не больше недели, романище и до конца года не кончится.

 Отправлено: 24.02.07 13:24. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

Появилась кругло-семидесятая английская

Ага, я еще вчера прочла, повизгивая и похрюкивая от удовольствия. (Любимый сериал, как-никак... )
СПОЙЛЕР! А по мне пусть хоть еще пару лет тянется - меня его длина совершенно не напрягает, пока читается с интересом. Сюжет, правда, все больше смахивает на "Джейн Эйр", но, в отличие от пуританского ханжества Джейн, проблемы Лиззи я прекрасно понимаю... С такими будущими родственничками под одной крышей и я бы застремалась, если честно... А этот гад ей не только не помогает, но еще и в соблазн вводит. Эх, мужики - ну никакой тонкости и понимания ситуации!

 Отправлено: 24.02.07 13:30. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Ага, я еще вчера прочла, повизгивая и похрюкивая от удовольствия. (Любимый сериал, как-никак... )

И я насладилась, могу читать бесконеч-чно.
Гад он, и подлюга, определенно

 Отправлено: 24.02.07 14:07. Заголовок: Re:

А я, на самом деле, абсолютно не понимаю, почему надо так мучаться. Во-первых, Уильям, вроде бы, в этом доме хозяин. Во-вторых, им в районе 30 (!) обоим, на минуточку. В-третьих, Уильям же не в библиотеке под елкой хочет этим заниматься, а у себя в спальне, за двумя закрытыми дверями. По-моему, это называется паранойя.
Почему Лиззи вообще так заискивает перед бабушкой, кто-нибудь может мне объяснить? Бабушка же не имеет никакой формальной и финансовой власти над Уильямом. А то, что он научился кое-как справляться с ее психологическим давлением, он уже продемонстрировал.

 Отправлено: 24.02.07 14:43. Заголовок: Re:

Wyeth пишет:

цитата:

Почему Лиззи вообще так заискивает перед бабушкой, кто-нибудь может мне объяснить?

Потому что ей жить с этой бабушкой под одной крышей, и как-то общаться и находить общий язык, пока Уилл будет разъезжать по своим бесконечным гастролям. И она не хочет давать ей ни малейшего повода не уважать себя, особенно на первых порах. Я не вижу, кстати, чтобы она особо заискивала - она просто изо всех сил старается наладить с ней нормальные, хорошие отношения - и с учетом консервативного характера этой дамы старается вести себя соответственно. По-моему, это вполне объяснимое желание, и ради него вполне можно недельку и потерпеть, так что паранойя тут скорее у Уильяма, имхо. Кроме того, Лиззи прекрасно понимает, что, хоть формально бабка и не имеет над Уильямом власти, он к ней очень привязан, уважает, прислушивается и т.д. У нее и так уже сильные сомнения по поводу благоразумности этого брака, и Лиззи хочет произвести на нее самое благоприятное впечатление, чтобы у нее не было поводов лишний раз капать Уильяму на мОзги, что он женился на девице не только без денег и связей, но еще и "легкого поведения", пренебрегающей "правилами приличия" и т.д. Ну, не знаю, словом, я ее в данной ситуации хорошо понимаю. (Просто у меня у самой есть довольно консервативные родственники, которые в подобной ситуации тоже смотрели бы очень косо и было бы потом не отмыться - и плевать им, что люди взрослые и 21 век уже на дворе. Против ханжества и консерватизма особо не попрешь, а коли дальше жить под одной крышей, то с этим волей-неволей приходится как-то считаться.)

 Отправлено: 24.02.07 15:08. Заголовок: Re:

Carrie , ППКС!
Тут я как раз Лиззи очень даже понимаю. Особенно, если она гостья именно бабушки, ЕМНИП? Или нет? А в представлениях о приличиях бабушкек не переделаешь. Особенно - высший этот свет. Впрочем, как верно считае Лиззи, и в ее доме было бы то же самое.
Хотя, мои собственные сынки со своими будущими спокойненько "проживали" вместе в соседней комнате до брака. Но, собссно, больше и негде. Не пентхаус. Да и младший, однако, уже 5 лет как неженатый женат, во как!

 Отправлено: 24.02.07 15:09. Заголовок: Re:

Все спойлерите...ну-ну... А где продолжение на русском?
Я вообще-то всегда спойлеры читаю, поэтому вопрос по ходу - Лиззи все-таки поселилась у Уильяма? А почему вариант квартиры в соседнем квартале не подошел?

 Отправлено: 24.02.07 15:21. Заголовок: Re: