Отправлено: 15.02.07 13:37. Заголовок: AUS - "Нежданная песня" - 3

Начало обсуждения здесь<\/u><\/a>

Сам фанфик можно прочитать на этом сайте<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.02.07 23:53. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Но понимать в определенном возрасте, что ради любимго человека приходится поступаться этой самой свободой и идти на определенные компромиссы - наверное, пора.

Ты знаешь, я чем дальше, тем больше убеждаюсь в том, что тут как раз не календарный возраст имеет значение, а жизненный опыт. Можно и в 40 лет быть абсолютно инфантильным и неприспособленным к совместной жизни человеком, если соответствующего опыта до сих пор не было (а Лиззи всего 26, и это ее первый серьезный роман, до этого все было не в счет). Более того, чем дольше человек живет один, тем труднее ему потом присосабливаться вот к этому "мы" вместо "я". Ну, разумеется, это все еще и от характера конкретного зависит, но Рика-то нам не зря с самой первой главы талдычит, как болезненно Лиззи всегда отстаивала свою независимость, насколько щепетильно относилась к тому, чтобы не жить за чужой счет - она даже от Джейн не взяла денег на билет до С-Ф, а вместо этого устроилась на вторую работу официанткой - накануне защиты диплома! - лишь бы не быть никому обязанной, даже любимой сестре. Поэтому легко представить, насколько этот факт для нее унизителен. Вот это мне в Рике и нравится - то, что она последовательно выдерживает характеры своих героев и старается не грешить против элементарной жизненной логики. Уже хорошо.

Svetlana_a пишет:

цитата:

все у них будет хорошо. Ведь правда?

А то!..

 Отправлено: 16.02.07 00:00. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Вот это мне в Рике и нравится - то, что она последовательно выдерживает характеры своих героев и старается не грешить против элементарной жизненной логики.

С этим согласна.
Ну а в остальном Carrie , конечно, права - и я отчетливо понимаю, что мне не нравится в Лиззи - это ее действительно болезненное стремление к независимости. Можно быть независимым - в меру. Чрезмерное стремление к независимости - для тинейджеров, из него вырастают, как из детских джинсов - постепенно вливаясь во взрослую жизнь. Почему это не произошло у Лиззи, всему ли виной Лиззины флэшбеки или это просто некоторая несносность ее характера ? Вот буду разбираться.

 Отправлено: 16.02.07 00:06. Заголовок: Re:

А иногда и жизненный опыт не очень помогает, потому что ситуации очень разные и часто не знаешь, какие последствия могут быть от твоих поступков. А вообще, я уверена, что личной свободой нельзя поступаться ни в каких случаях, даже ради сильно любимого человека. Идти на компромиссы - да, но до определенной точки.

 Отправлено: 16.02.07 00:09. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Но понимать в определенном возрасте, что ради любимого человека приходится поступаться этой самой свободой и идти на определенные компромиссы - наверное, пора.

Не совсем так - да, ей пора, конечно, и она ведь готова поступиться, но она не готова, чтоб за нее решали, чтоб делали это за ее спиной. Так сложилось по жизни, что я далеко не столь самостоятельна и независима, как Лиззи, но меня бы тоже сильно взбесило, если бы подобные решения, касающиеся моей жизни, каких-то принципмальных для меня вещей, принимались без моего ведома и участия, даже если это сделано из лучших побуждений.

 Отправлено: 16.02.07 00:11. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Чрезмерное стремление к независимости - для тинейджеров, из него вырастают, как из детских джинсов - постепенно вливаясь во взрослую жизнь.

Тут ведь еще и нашла коса на камень, и Лиззи это тоже подсознательно чувствует, и это ее пугает. Уильям-то тоже привык к независимости и привык всегда самостоятельно принимать решения и не прислушиваться к чужому мнению - история с Джейн тому яркое подтверждение. И Лиззи понимает, что с данным конкретным человеком ей придется ой как трудно отстаивать свою независимость и свое "я" - во всяком случае, на данном этапе он ведь тоже явно не готов к компромиссам, он хочет включить ее в свою жизнь, а не строить новую совместную жизнь, в которой им обоим будет комфортно.

 Отправлено: 16.02.07 00:12. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Почему это не произошло у Лиззи, всему ли виной Лиззины флэшбеки или это просто некоторая несносность ее характера ?

Потому что она еще не выросла. Должно же что-то держать читателя в напряжении. А то мы давно бы бросили читать эту вещь, если бы у них было все гладко и спокойно. И потом, это со стороны кажется, что разумнее было бы поступать так, а не иначе. Мне кажется, я бы и покрупнее истерику закатила... Потом жалела бы, но в пиковые минуты — вполне возможно.

 Отправлено: 16.02.07 00:15. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

И потом, это со стороны кажется, что разумнее было бы поступать так, а не иначе. Мне кажется, я бы и покрупнее истерику закатила... Потом желела бы, но в пиковые минуты — вполне возможно.

Вот в том-то и дело. Живые люди и реакции живые.

 Отправлено: 16.02.07 00:28. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

во всяком случае, на данном этапе он ведь тоже явно не готов к компромиссам, он хочет включить ее в свою жизнь, а не строить новую совместную жизнь, в которой им обоим будет комфортно.

Ну не могу согласиться. Понятно, что Уильям ждет от Лиззи шагов именно в направлении "его" жизни. В этом есть определенный резон - он добился успеха в своем деле, он привык решать - вот честно, эта черта в мужчинах мне импонирует, и не понимаю, из-за чего весь сыр-бор. Он что -то решил за Элизабет? ГдЕ? "заплатил" за трудоустройство? Но он ведь искренне хотел помочь понравившейся девушке - в конце уже отчетливо понимая, что это может полностью "развести" их в разные стороны. Вспомните, как он переживал, разговаривая с Кэтрин и понимая, что своими руками "усылает" (слово корявое) любимую женщину. решение о переезде было принято Лиззи - он всего лишь проявил посильное участие - в то время разве кто-то из нас упрекал его в этом "неэтичном" поступке?

 Отправлено: 16.02.07 00:33. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Живые люди и реакции живые.

По секрету: живость им придают комментарии Carrie. Ну, для меня — так. Она облекает в слова впечатления, которые у меня создаются от Рикиного повествования на уровне догадок. Carrie,

 Отправлено: 16.02.07 00:36. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Должно же что-то держать читателя в напряжении. А то мы давно бы бросили читать эту вещь, если бы у них было все гладко и спокойно

И только поэтому? Вообще, придираюсь. понятно, со со стороны все проще - а в жизни героев все шекспировские страсти. Но весь фокус в том, что если поведение Лизы считать логичным и адекватным ее личности, то личность-то нуждается в серьезной доработке. *не, ну заносит меня по вечерам. сама себе уже слово давала - не буянить*

 Отправлено: 16.02.07 00:46. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Понятно, что Уильям ждет от Лиззи шагов именно в направлении "его" жизни. В этом есть определенный резон - он добился успеха в своем деле, он привык решать - вот честно, эта черта в мужчинах мне импонирует, и не понимаю, из-за чего весь сыр-бор. Он что -то решил за Элизабет? ГдЕ? "заплатил" за трудоустройство?

Принимать решения, когда это необходимо, но не решать за... А он именно решил за неё. Она унижена и очень сильно. Ну как можно спокойно принять ситуацию, когда ты думаешь, что у тебя получается работа, что ты неплохой специалист, и вдруг выясняется, что все это куплено? Я бы озверела, определенно. А почему он боялся признаться в содеянном? Понимал, что Лизе это не понравится!
Вообще, мне представлянется, что здесь ярко выраженное противостояние образа мысли мужчин и женщин. Уильям все время думал, что добившись от Лизы близости, он будет управлять ситуацией и сможет разрешить все проблемы (думаю, оч.характерно для мужчины) и вот он помчался решать всё. Лиза думала, что она может всецело доверять Уильяму, он её не продаст и не обманет и что они будут вместе, - именно вместе, а не один решает, а другая подчиняется. В принципе, почему так трудно жить с мужиками, - потому что думаем мы с ними по-разному.

Romi пишет:

цитата:

живость им придают комментарии Carrie. Ну, для меня — так. Она облекает в слова впечатления, которые у меня создаются от Рикиного повествования на уровне догадок.

Я обожаю комментарии Carrie, но здесь я не согласна! Почему-то читаю НП и ощущаю именно то, что пытаюсь здесь сказать.

 Отправлено: 16.02.07 00:51. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

он будет управлять ситуацией и сможет разрешить все проблемы (думаю, оч.характерно для мужчины) и вот он помчался решать всё

Покажи мне такого характЕрного во плоти, и я всю оставшуюся жизнь буду есть пироги из дрожжевого теста!

ЗЫ

цитата:

Почему-то читаю НП и ощущаю именно то, что пытаюсь здесь сказать.

Так у вас, преподавателей, вообще с озвучанием своих мыслей легче, чем, скажем, у меня, сидящей целый день в почти одиночестве и только подающей реплики домашним. Твои посты мне тоже помогают, а как же! Просто Carrie, как куратору «издания» AUS, приходится чаще высказываться. А ваша дискуссия привнесла какой дивный оживляж!

 Отправлено: 16.02.07 00:52. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Он что -то решил за Элизабет? ГдЕ? "заплатил" за трудоустройство?

Ну, если только этого мало, то он на данном этапе практически все за нее решил. Она ему обещала только подумать о возможности своего переезда в Нью-Йорк. Он же уже решил, и когда ей надо уехать, и где она будет жить, и что она должна немедленно бросить работу и начать с ним гастролировать - и вообще, она справится с ролью его жены, а если что пойдет не так - бабушка ее научит. Т.е., она должна поступиться в своей жизни всем - работой, семьей, жизнью в любимом городе, карьерой и т.д. - а он, получается, ничем. Он только хочет иметь ее при себе постоянно, а о ее интересах сейчас задумывается меньше всего - вернее, убедившись в том, что она его любит, он считает само собой разумеющимся, что она готова будет всем остальным в своей жизни пожертвовать ради него. Она же сейчас морально к этому меньше всего готова - ибо только что получила доказательства и его манипулятивной, как ей кажется, натуры, и его стремления устраивать чужие жизни, и определенного "пренебрежения к чувствам других" (в случае с Джейн и Чарльзом). А после случая с Майклом это то, чего она подсознательно боится больше всего - чтобы ей манипулировали и управляли, чтобы на нее давили и т.д. - пусть даже и с самыми лучшими побуждениями.

Romi пишет:

цитата:

Она облекает в слова впечатления, которые у меня создаются от Рикиного повествования на уровне догадок. Carrie,

Спасибо на добром слове, но мои комментарии основываются исключительно на том, что написано у Рики. Она же, как вы, наверное, уже обратили внимание, имеет тенденцию сначала описывать событие, а потом уже раскладывать его по полочкам, "обсасывать" все причины и следствия, т.е. основные психологические выкладки она оставляет на потом. И, поскольку я, в отличие от вас, уже гораздо больше прочла, поэтому мне и мотивации героев во многом понятнее - ибо они это все уже осмыслили, "перетерли" - и внутри себя, и в разговорах - и я просто, немного спойля, вам заранее какие-то вещи озвучиваю. Поскольку я читала в свое время практически весь текст в один присест, залпом - поэтому у меня эти мотивации и причинно-следственные связи улеглись в голове вполне быстро и органично, а вам приходится знакомиться с ним "дозированно", поэтому, наверное, многое поначалу остается неясным и озадачивает.

 Отправлено: 16.02.07 00:55. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Покажи мне такого характЕрного во плоти, и я всю оставшуюся жизнь буду есть пироги из дрожжевого теста!

Да, ёлки, я же про Уиллика! Хотела сказать: характерно для мужика считать, что раз все случилось, то все ОК!

 Отправлено: 16.02.07 00:59. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Да, ёлки, я же про Уиллика!

То-то жа!