Отправлено: 15.02.07 13:37. Заголовок: AUS - "Нежданная песня" - 3

Начало обсуждения здесь<\/u><\/a>

Сам фанфик можно прочитать на этом сайте<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.02.07 09:09. Заголовок: Re:

Олика пишет:

цитата:

я читала 44-ую, то никак не могла принять, что Лиззи вообще поверить хотя бы одному слову Кэролайн. Учитывая, какими красками последняя нарисована, это было просто нереально. Но она поверила, буквально поверила.

А что, разве ж Кэролайн сказала неправду? Все ведь именно так и было, и Лиззи рано или поздно должна была об этом узнать - ну, а от кого ж ей было узнавать, как не от Кэролайн? Кроме нее, там оба раза никто не подслушивал.
А потом, Рика ведь позаботилась о том, чтобы слова Кэролайн были не единственным источником информации для Лиззи, поскольку только им она бы, конечно, не поверила.Но слова Кэролайн слишком хорошо совпадали с тем, что она уже знала - в частности, со словами Ричарда и еще с кое-какими фактами, которые были ей известны. И всему этому вместе пришлось поверить, ибо все совпадало.

Олика пишет:

цитата:

Но! Лиззи мне все больше напоминает не просто темпераментную девушку, но, ИМХО, немного истеричку. А это очень неприятно...

Ну, тогда я тоже истеричка, потому что в положении Лиззи наверняка повела бы себя примерно так же... И вообще - опять повторяюсь - она ведь и психически травмирована не меньше, чем физически. Физические последствия ее травмы им только-только удалось благополучно преодолеть, но психические - несколько более сложная вещь, и их преодоление требует большего времени и усилий. А такие "сюрпризы" лечить их явно не помогают.

Олика пишет:

цитата:

Но ведь Уильям уже некоторое время присутствует в ее жизни. Лиззи, конечно, обожглась на молоке, но сколько же можно ему кричать "Я - вода, вода, вода" и доказывать это??

Слушьте, ну разве ж ситуация с Джейн это доказывает?.. По-моему, она как раз доказывает обратное - в глазах Лиззи, разумеется. После Уильяма Джейн - самое близкое ей существо. Каково ей было узнать, что один дорогой ей человек разрушил счастье другого? А потом - я, конечно, понимаю, что все это жутко затягивается - и сама вещь, и то, как мы постепенно постим главы - но давайте все-таки на минуточку вспомним о романном времени, которого прошло, на самом деле, совсем немного. Уильям в Сан-Франциско около двух месяцев. Отношения между ними стали совсем доверительными буквально дней 10 назад, когда Лиззи призналась ему в любви, а интимными стали вообще только на прошлой неделе, после чего он еще на неделю уехал и вот только вернулся. Такие отношения при всем желании нельзя назвать длительными и прочными, у них только-только все по-настоящему началось. На этом этапе все еще может быть достаточно хрупко и зыбко, и Лиззи все еще может сомневаться в том, что их совместное будущее возможно, что оно будет действительно гармонично. Я понимаю, они б уже хотя бы полгода вместе прожили - тогда бы они уже многому научились в плане взаимопонимания. Мне вообще нравится, как Рика показывает, как в процессе физического сближения происходит и эмоциональное сближение героев - все эти разговоры в постели, которые становятся все более и более откровенными и т.д. Пока что таких разговоров было еще слишком мало и герои не успели еще окончательно приспособиться, подстроиться друг под друга. Так что на данном этапе, как мне кажется, такая реакция у Лиззи еще вполне возможна. И - забегая немного вперед - замечу, что это ее последняя подобная реакция в их отношениях, потом она научится решать возникающие между ними проблемы другими способами, не отталкивая его от себя. Ну, и он тоже кое-чему научится. Но не все сразу, иначе и сюжета бы не было - ибо сюжет и состоит в описании постепенного, поэтапного приближения двух людей друг к другу, со всеми ошибками, которые можно совершать на этом пути.

Svetlana_a пишет:

цитата:

Да, может способ был не из лучших, но за это не убивают. Скажите, разве Лиззи его не убила?

Убила. Только сначала он - ее.

 Отправлено: 16.02.07 11:17. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

По секрету: живость им придают комментарии Carrie.

Спасибо, насмешила! Не согласна, поскольку Рику читаю с удовольствием (впрочем, как и посты Carrie ), но смеялась от души.
А вот и мои пять копеек, раз уж дискуссия продолжается (эту главу при сокращении точно оставить ). Судя по большинству постов, никто давно не ругался с любимыми по-крупному, с чем всех и поздравляю! В пылу таких разборок голова отключается напрочь чаще всего, остаются эмоции и всякая кака из подсознания. Поэтому и выплывает все, что в спокойном состоянии никогда бы не сказал (но, возможно, подумал). Вот про Лидию, например. Меня как раз, наоборот, удивило относительное спокойствие и владение собой Уильяма. Всего одна оскорбительная фраза, остальное время он старательно сдерживался и как-то быстро все понимал. Ну не считая того, что он говорил о Джейн. Эту линию могу воспринимать только как дань первоисточнику, никак иначе. Потому что, имхо, можно было так думать о Джейн с чужих слов, но имея возможность тесно с ней общаться, зная, как ее любит Лиззи, наконец, к Ричарду тоже можно было прислушаться. Не понимаю.
А по поводу независимости - действительно, у каждого свои тараканы (менталитет, в смысле). Запредельно дорогое украшение принять можно после первой близости, никаких вопросов и сомнений не возникает. И разговоры по поводу переезда в Нью-Йорк. У меня (простите за старомодность) сразу вопрос возник, в качестве кого? А Лиззи, похоже, главное, чтобы она сама это решила и сама квартиру выбрала и оплатила. Нет, я улавливаю разницу, улавливаю, в том, за чьи деньги жить, но для меня и Лизина позиция не так уж безупречна. Хотя с устройством на работу Уильям, конечно, был неправ с самого начала, тут Гор права абсолютно. Вот интересно, по какой схеме развивались бы их отношения, если бы действительно вся эта история выплыла наружу, да еще и с участием Кэтрин де Бург. Смогли бы они вырулить к хэппи-энду? Рика очень облегчила им жизнь, так же как с тортом на дне рождения Шарлотты.

 Отправлено: 16.02.07 11:24. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

И за это самое время можно было понять характер человека, и не бросаться тяжелыми для него обвинениями.

И когда же она успела узнать его настолько, чтобы понимать все мотивы его поступков? Если проследить весь путь, который она прошла в отношениях с Уильямом к данному моменту, от полного недоверия и разочарования в кумире, как в человеке, смешанном с влечением к нему, до осознания, что она любит его, до такой степени доверия, что рассказывает ему о таких вещах, о которых мало кому рассказывают, а уж мужчине тем более, то она только-только в своих чувствах успела боль-мень разобраться. И в этот момент, когда она настолько ему доверяет, происходит такой крах. Ну совершенно естественная реакция, пусть даже на грани истерики, а почему нет? Могу только ППКСнуть Carrie. И мне кажется, даже не зная развития дальнейших событий, и на этом этапе мотивы её поступка понятны.
Svetlana_a пишет:

цитата:

И не было в стремлениях Уильяма ничего плохого. Было желание помочь - другу, затем девушке, которая понравилась, которую он поначалу не оценил - просто хотел реабилитироваться.

Это мы знаем, что не было, а Лиза этого не знает, и исходя из жизненного опыта вправе предполагать все что угодно.

Tatiana пишет:

цитата:

Рика очень облегчила им жизнь, так же как с тортом на дне рождения Шарлотты.

Точно, точно, тогда бы история могла ещё надо-олго затянуться.

Tatiana пишет:

цитата:

В пылу таких разборок голова отключается напрочь чаще всего, остаются эмоции и всякая кака из подсознания. Поэтому и выплывает все, что в спокойном состоянии никогда бы не сказал (но, возможно, подумал)

ППКС, в таком состоянии и не понимаешь, что говоришь.
Tatiana пишет:

цитата:

Запредельно дорогое украшение принять можно после первой близости, никаких вопросов и сомнений не возникает. И разговоры по поводу переезда в Нью-Йорк. У меня (простите за старомодность) сразу вопрос возник, в качестве кого? А Лиззи, похоже, главное, чтобы она сама это решила и сама квартиру выбрала и оплатила.

Ну, украшение - подарок на ДР, да в такой момент, не вижу проблемы, но все-таки безделушка и жизненные планы - на порядок разные вещи. А Лиза ведь на распутье, она и не знает, что делать дальше, чтобы и с Уильямом быть и принципами не поступиться.

 Отправлено: 16.02.07 15:50. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

Эту линию могу воспринимать только как дань первоисточнику, никак иначе. Потому что, имхо, можно было так думать о Джейн с чужих слов, но имея возможность тесно с ней общаться, зная, как ее любит Лиззи, наконец, к Ричарду тоже можно было прислушаться. Не понимаю.

А по-моему, тут тоже все понятно, и у Рики в тексте есть достаточно информации, чтобы объяснить предубеждение Уильяма против Джейн. Во-первых, мы знаем, что он вообще достаточно цинично оценивает мотивы женщин в общении как с собой, так и с Чарльзом - он открыто говорит об этом Элизабет еще в самом начале их знакомства - что его жизненный опыт научил его тому, что большинству женщин богатый человек интересен в первую очередь своим счетом в банке. Во-вторых, Джейн, как он замечает еще в главе с членотортом, очень похожа по темпераменту на большинство его бывших подруг - такая же уравновешенная, спокойная, безмятежная и т.д. При этом Уильям наверняка выбирал себе в подруги лучших дам из своего окружения - откровенных стерв, подобных Кэролайн, он видит насквозь. С одной из его "бывших" мы мимолетом познакомились в 11-й главе - судя по всему, действительно довольно милая, доброжелательная и понимающая особа. И наверняка Уильям испытывал к ней искреннюю симпатию и уважение, но это ведь не мешало ему думать, что и ее интерес к нему - поверхностный и меркантильный. Так что он вполне мог предполагать те же мотивы и в Джейн по отношению к Чарльзу - это слишком хорошо уклывалось в привычную для него схему. В-третьих - и в-главных - он не знал истинных причин, по которым Джейн отказалась подписать брачный договор. В его глазах это очень серьезное свидетельство не в ее пользу, подкрепленное к тому же разговорами ее мамаши. Ну, и в-четвертых - до сих пор они с Лиззи всячески стремились избегать этой темы, что понятно, а собственное впечатление от Джейн он мог толком составить буквально за каких-то две последних недели, когда они начали довольно часто видеться вчетвером. И его мнение о ней было за эти две недели уже довольно сильно поколеблено - ведь он уже в 43 главе приходит к решению все-таки поговорить с Лиззи и расспросить ее об истинных чувствах Джейн. Если бы Кэролайн его не опередила, он бы обязательно завел этот разговор в ближайшем будущем и это недоразумение тут же прояснилось бы. Но, опять же, чуток опоздал.

Tatiana пишет:

цитата:

Запредельно дорогое украшение принять можно после первой близости, никаких вопросов и сомнений не возникает.

Не после первой близости, а в качестве подарка на день рождения - это разница. И потом, Рика ведь подчеркивает, что она не догадывалась об истинной стоимости кулона, когда принимала этот подарок - ее потом уже Шарлотта просветила, сколько такая вещь может стоить. (И она, кстати, ведь именно поэтому и попытается его вернуть).

Tatiana пишет:

цитата:

И разговоры по поводу переезда в Нью-Йорк. У меня (простите за старомодность) сразу вопрос возник, в качестве кого?

В качестве любимой женщины механика Гаври своего любимого пианиста. Она просто планировала перебраться в Нью-Йорк и найти себе там жилье и работу, чтобы быть к нему поближе, потому что понимала, что ему переезжать будет гораздо сложнее, а жить вдали друг от друга было уже невыносимо. Не вижу тут никакого криминала, если честно.

Tatiana пишет:

цитата:

Спасибо, насмешила! Не согласна, поскольку Рику читаю с удовольствием (впрочем, как и посты Carrie ), но смеялась от души.

Я, кстати, тоже посмеялась и поняла, благодаря замечанию Romi, что меня уже третий день заставляет разоряться на эту тему элементарное профзаболевание. Просто я всегда так поступаю, когда вижу, что моим студентам какое-произведение не нравится, или кажется скучным и неинтересным. Я стараюсь им разложить все по полочкам, заставить их анализировать, попробовать увидеть в этом произведении то, что вижу в нем я, провоцирую их на дискуссию, на обсуждение тем, образов, мотивов и т.д. И если к концу занятия я вижу, что они оживились, что у них "глаз горит" или, что еще лучше, слышу что-то типа - "ну надо же, оказывается, это интересно, а мы-то думали - скукотень!" - то я считаю свою задачу выполненной. Вот и тут по инерции делаю то же самое, хотя и осознаю, что всех уже, должно быть, задолбала - так что скажите откровенно, когда "заткнуть фонтан".

 Отправлено: 16.02.07 16:06. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Такие отношения при всем желании нельзя назвать длительными и прочными, у них только-только все по-настоящему началось.

А я в ответ на твой обман найду еще кудрявее, а наш роман и не роман, а так, одно заглавие (с)
Carrie пишет:

цитата:

когда "заткнуть фонтан".

Не дождетесь (с)

 Отправлено: 16.02.07 16:51. Заголовок: Re:

Надеюсь, никто не станет никого затыкать - госсподи, какая прелесть интернет!
И потом, подсознательно, когда вот так последовательно каждый имеет возможность выразиться о, в итоге невольно каждый обретает какую-то естественную для него и полезную для других роль.
Фертоманки разные нужны, фертоманки разные важны. Пряяям как в настоящем гареме.

Поскольку я в мозгах всегда корректирую худпроизведения, тут у нее с Джейн я бы что-то сделала по части их отношений - то есть Дарси и Джейн. Есть тут нестыкова. Джейн слишком благополучна и спокойна для искательницы денег. Может, нажим должен быть, как гениально Остен поняла - на тот аспект, что Дарси, будучи страстной (кооонечно же, внутри) натурой, не способен понять такую спокойную и безмятежную, в его понимании любовь, как у Джейн и Бингли. Мысли у меня тут недоделанные, это правда, потому что эта линия у меня хуже свего в голове укладывается, но как-то беспокоила с самого начала романа, правда.
Может, своей слишком явной вспомогательностью?

 Отправлено: 16.02.07 16:52. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

Спасибо, насмешила!

А я не шутила и даже не юморила. Никакого сарказма или подтекста. Я очень благодарна и Carrie, и olja, гор (не забыла ли кого?). У меня есть претензии к AUS, но я не буду на них настаивать именно благодаря их постам. Там, где у Рики не хватило духу углубиться в психологию, а у меня — терпения додумать самой, они мне прекрасно помогают.

ЗЫ Этот текст я написала и успела сохранить сразу после прочтения сообщения Tatiana, но тут форум отрубился, и я часа три не могла на него попасть, а потом пошла на работу. Поэтому я «не ради правды, но ради истины» (с) всё-таки его постЮ без купюр.

Tatiana пишет:

цитата:

Не дождетесь (с)

ППКС!

гор пишет:

цитата:

Надеюсь, никто не станет никого затыкать - госсподи, какая прелесть интернет! И потом, подсознательно, когда вот так последовательно каждый имеет возможность выразиться о, в итоге невольно каждый обретает какую-то естественную для него и полезную для других роль. Фертоманки разные нужны, фертоманки разные важны. Пряяям как в настоящем гареме.

ППКС!

 Отправлено: 16.02.07 17:24. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Скажите, разве Лиззи его не убила?

А разве он ее не убил?

Ей столько всего пришлось в себе преодолеть, чтобы снова научиться доверять мужчине и бац... Что ни говорите, а удар для Лиззи был очень тяжелый. Тем более, что наш обожаемый поторопился выложить ей все ЕГО планы на ИХ будущее, продемострировав в полной мере присущую ему самоуверенность и эгоцентричность... И в данном конкретбом случае, мне реакция Лиззи не кажется истеричной. Она ж сказала: ""ллучше уйди ..."

 Отправлено: 16.02.07 17:32. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Это мы знаем, что не было, а Лиза этого не знает

Вот именно поэтому я так упорно не понимаю, действительно - что уж миндальничать - несколько истероидную реакцию Лиззи. Вероятно, у нас сильно разные темпераменты. Я могу весьма бурно отреагировать на вот буквально только что - в лицо - нанесенную обиду. Но , если узнала о чем -то для меня неприятном час назад, тем более, если это связано с близким мне человеком - я не буду огульно осуждать и обвинять - я обязательно захочу его выслушать и объясниться - для меня это легче, и для него, безусловно, тоже. У Лиззи было время успокоиться, это чистое имхо, но этого времени достаточно должно было быть, чтобы попытаться узнать, каковы были мотивы -подчеркиваю - близкого человека, если он так поступил.

 Отправлено: 16.02.07 17:40. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Когда он действовал подобным образом, повторю, совершенно не предполагал, что их отношения перерастут за рамки "приятного знакомства".

Да? А у меня-то сложилось впечатление, что он сразу почувствовал, что для него это намного больше, чем просто "приятное знакомство".
Svetlana_a пишет:

цитата:

Он не настолько знал Лиззи, чтобы предполагать возможность развития романа, и тем паче не ведал о ее излишне болезненом стремлении к независимости и "темном" (в кавычках!) прошлом.

Ну тогда-то может и не знал Лиззи как следует, но когда узнал-то что тянул? Т.е. я-то прекрасно понимаю, почему тянул - непростой это разговор и знал он, что Элизабет вряд ли будет от этого в восторге, но если бы он расскал ей это сам, то все могло бы быть по-другому, а так - получил по заслугам, да.

 Отправлено: 16.02.07 17:56. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

После Уильяма Джейн - самое близкое ей существо.

Я бы даже не сказала, что после, потому что Уильяма она знает существенно меньше времени, чем Джейн, с которой выросла и которую знает и чувствует почти как саму себя.
Carrie пишет:

цитата:

Ну, тогда я тоже истеричка, потому что в положении Лиззи наверняка повела бы себя примерно так же...

Да-да, и меня туда же запишите, ибо, бывает, и в более простых, яйца выйденного не стоящих ситуациях, так взвиваюсь, что мама не горюй
Tatiana пишет:

цитата:

В пылу таких разборок голова отключается напрочь чаще всего, остаются эмоции и всякая кака из подсознания. Поэтому и выплывает все, что в спокойном состоянии никогда бы не сказал (но, возможно, подумал).

Угу, еще как выплывает, будь оно неладно Потом дико жалеешь, но "слово - не воробей..."

 Отправлено: 16.02.07 18:25. Заголовок: Re:

Carrie, Olja, убедили. Поторопилась с осуждениями, как-то забыла про день рождения. А вот про Джейн скорее соглашусь с Гор. У Дарси Остен не было времени как следует проверить свои выводы, он понял, что все зашло далеко, только на балу в Незерфилде и прицельно наблюдать за Джейн имел возможность, соответственно, один вечер. А у Уильяма времени было достаточно, при желании, которого, вот как раз и не было. Нет, объяснить-то его можно: не до Джейн ему совсем было, да и сознательно проводить расследование, чтобы выяснить, что ты не прав, не каждый с охотой возьмется. Словом, мне все равно эта неприязнь к Джейн кажется натянутой. И даже предыдущий опыт Уильяма не убеждает.
Carrie пишет:

цитата:

Во-вторых, Джейн, как он замечает еще в главе с членотортом, очень похожа по темпераменту на большинство его бывших подруг - такая же уравновешенная, спокойная, безмятежная и т.д. С одной из его "бывших" мы мимолетом познакомились в 11-й главе - судя по всему, действительно довольно милая, доброжелательная и понимающая особа. И наверняка Уильям испытывал к ней искреннюю симпатию и уважение, но это ведь не мешало ему думать, что и ее интерес к нему - поверхностный и меркантильный.

А его интерес к ней? По-моему, совершенно потребительский. Кстати, на этот эпизод можно и иначе посмотреть: она именно доброжелательно и понимающе сделала для него все, что он хотел, не претендуя при этом ни на его деньги, ни на какие-то более глубокие отношения. Так что с Джейн параллель не просматривается никак, хотя сама идея сравнения так красиво обрисована - снимаю шляпу.

 Отправлено: 16.02.07 18:36. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

А я не шутила и даже не юморила.

Значит, я чего не поняла. Спонтанная реакция. Читала, читала такую захватывающую дискуссию и вдруг - неожиданный поворот. Непроизвольно.

 Отправлено: 16.02.07 18:50. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

А у меня-то сложилось впечатление, что он сразу почувствовал, что для него это намного больше, чем просто "приятное знакомство".

Он почувствовал - для него, но сильно сомневался в ответных чувствах - поэтому, повторю - действовал бескорыстно и не пытался преднамеренно унизить ее и оскорбить.
Jane пишет:

цитата:

Ну тогда-то может и не знал Лиззи как следует, но когда узнал-то что тянул? Т.е. я-то прекрасно понимаю, почему тянул - непростой это разговор и знал он, что Элизабет вряд ли будет от этого в восторге,

Вот поэтому и тянул.Jane , здесь то как раз я понимаю, что Уильям попросту трусил, понимая/ что разговор будет непростым. И в этом виноват. Виноват, конечно, и в другом. Но не настолько, насколько получил. Не по заслугам. Слишком.
Jane пишет:

цитата:

Да-да, и меня туда же запишите, ибо, бывает, и в более простых, яйца выйденного не стоящих ситуациях, так взвиваюсь, что мама не горюй

Ну, а я немного иначе подхожу к спорным вопросам отношений с ... противоположным полом ( ну, сейчас в лице мужа ). И поэтому отнюдь не необходимые в подобной ситуации истерики меня неприятно удивляют.

 Отправлено: 16.02.07 18:55. Заголовок: Re:

Думаю, я гораздо ближе к Уиллу по характеру. Зануднее и не отходчива вот так за час-другой. Это дико плохо, легче быть такой вот Лизкой. Но, увы.
Tatiana пишет:

цитата:

не до Джейн ему совсем было,

Да, именно. Он ни в жисть бы не влюбился в такую идеальную, но неинтересную даму. Нет, более того, он не способен заинересоваться, понять и оценить ее как человека. Это интереснейший ход, впрочем, еще от Остен идет.

Черт, у меня инет глючит сегодня. Днем не могда на форум попасть вообще. Два поста получилось, вот.