Автор | Сообщение |
olja
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 22.10.06 00:07. Заголовок: Вальмон - 4
| |
|
Ответов - 403
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
All
[только новые]
|
|
Jane
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 19.01.07 22:54. Заголовок: Re:
Svetlana_a пишет: цитата: | в фильме, правда, на это нет четкого указания? или есть? я уже запуталась... |
| Нет, в формановском фильме указания на автора письма нет.
| |
|
гор
|
| |
Зарегистрирован: 19.03.06
Откуда: Россия, Нахабино Московская обл
|
|
Отправлено: 20.01.07 00:28. Заголовок: Re:
Олика пишет: цитата: | прославиться наивной идиоткой? |
| Svetlana_a пишет: цитата: | Вальмон Колина тож не был уж совсем таким мальчишкой |
| Это как раз самое то, просто эпоха другая. Конечно, мое краткое изложение не передает мотивировок, но оно самое и есть - дамы знают, что обмануты, но настолько хочется любви, что рады обманываться. И любая из них, зная, что врет и обокрал, простит и примет обратно. Потому что счастье - химера, это богатые дамы, у них есть все, кроме любви, но даже искать того самого единственного некогда. Да и бесполезно, это бизнесвуменши и они прекрасно понимают что к чему. Своего рода игра. Вальмон - ровно то самое - дамы, даже зная, кто он, лезут в сети - их девочками выдали замуж, и хочется хотя бы иллюзии любви, хотя все остальное у них в жизни есть. Разница между дамочками Колина и Малковича в том, что первые - альтруистки, вторые - скорее, мазохистки. Хотя это и грубое обобщение. Строго говоря, далеко не всем в жизни эта самая любовь выпадает.
| |
|
olja
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 20.01.07 00:49. Заголовок: Re:
гор пишет: цитата: | Своего рода игра. Вальмон - ровно то самое - дамы, даже зная, кто он, лезут в сети - их девочками выдали замуж, и хочется хотя бы иллюзии любви, хотя все остальное у них в жизни есть. |
| Проблема ещё в том, что не все мужчины умеют любитьтак, как женщины хотят чтобы их любили, всецело отдаваясь процессу, а эти ребята умеют хотя бы создать видимость, играют по правилам, и кроме того, Вальмон столь обворожителен сам по себе. гор пишет: цитата: | Разница между дамочками Колина и Малковича в том, что первые - альтруистки, вторые - скорее, мазохистки. |
| Но и те, и другие жестоко погубили подлеца-обольстителя Ни одна не захотела "сделать из него человека", а ведь женщины так любят заблуждаться в этом вопросе, веря, что могут изменить мужчину к лучшему. Хотя, конечно, здесь не тот случай, и не те женщины.
| |
|
Romi
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 03.07.06
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 20.01.07 01:05. Заголовок: Re:
olja пишет: цитата: | Ни одна не захотела "сделать из него человека", а ведь женщины так любят заблуждаться в этом вопросе, веря, что могут изменить мужчину к лучшему. |
| ...причем сами хотят, чтобы мужчины любили их «такими, как есть».
| |
|
гор
|
| |
Зарегистрирован: 19.03.06
Откуда: Россия, Нахабино Московская обл
|
|
Отправлено: 20.01.07 01:15. Заголовок: Re:
olja пишет: цитата: | Ни одна не захотела "сделать из него человека", |
| Турвель в книге ведь как раз пыталась? Но мне Формановская ближе. Прям беда, мы как бы разные фильмы и вальмонов обсуждаем.
| |
|
Олика
|
| |
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Петербург
|
|
Отправлено: 20.01.07 02:13. Заголовок: Re:
гор пишет: цитата: | Турвель в книге ведь как раз пыталась? |
| В книге пыталась. Этим, помнится, и раздражала безмерно. ПОзволю себе немножко оффа, для вступления. Одна знакомая, даже не близкая (но, видимо, захотелось пооткровенничать именно в этот момент, и было неважно, с кем), горько сетовала, в красках, что что ни мужик "попадается" (ее слово), то "китайский Дон Жуан". Я не столько тогда выпила, чтобы сказать, что я об этом думаю, хотя язык чесался выдать, что всем очевидно, что мужчин вокруг много, но вот она всегда выбирает один типаж, вот нравится он ей... В общем, к чему это я... Тут писалось, что маркиза любит Вальмона, несмотря на недостатки. Возможно. А вот Турвель любит как раз благодаря этим самым недостаткам. И можно поспорить, чья любовь более настоящая Привлекает ее такой порочный. Почему? Ну, может, потому что такой тип интереснее для нее. ПОтому что про добродетель и прочее она в монастыре наслушалась по самые уши, а вот такое "явление" непонятнее (порок он, как ни жаль, всегда загадочнее, а потому притягательнее). А, может, тщеславие заставляет поверить, что Вальмон влюбился. Вроде как: смотрите, вас он всех поимел в виду, а я вся в его любви и шоколаде. Мне очень понравилась в свое время концовка "Адвоката дьявола", когда Аль Пачино (играющий дьявола) говорит "Тщеславие - мой любимый грех". Вот и у Вальмона это был "любимый грех", на котором он играл и всегда выигрывал. Извините за сумбур - спать хочется
| |
|
Jane
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 20.01.07 10:58. Заголовок: Re:
olja пишет: цитата: | Хотя, конечно, здесь не тот случай, и не те женщины. |
| Насчет книги у меня есть некие сомнения, но в обоих фильмах случай-то как раз именно тот самый - вот что самое интересное. И таки изменили обе Турвель обоих Вальмонов.
| |
|
Carrie
|
| оКолинчательно сФёртнутая
|
Зарегистрирован: 13.06.05
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 20.01.07 11:53. Заголовок: Re:
Вот интересно получается, не правда ли - ведь и в книге, и в обоих фильмах Вальмон совершает, по сути, одни и те же поступки - соблазняет Сесиль, соблазняет Турвель, "объявляет войну" маркизе и т.д. и т.п. Но в одном случае мы называем его насквозь порочным циником и он не вызывает у нас никакого сочувствия, а в другом - называем его "легкомысленным мальчишкой", "мужчиной-мотыльком" и, в общем, где-то сострадаем. Получается - неважно, что человек делает, а важно - как? Но результат-то, по сути тот же самый, так не все ли равно должно быть по идее, какими там мотивами он руководствовался? Ан нет... Получается, что не все равно. Нелогично, зато правда.
| |
|
Svetlana_a
|
| |
Зарегистрирован: 13.08.06
Откуда: Беларусь
|
|
Отправлено: 20.01.07 12:27. Заголовок: Re:
Олика пишет: цитата: | А вот Турвель любит как раз благодаря этим самым недостаткам. |
|
Почему Турвель полюбила Вальмона у Формана, для меня, в частности, открытым так не стало. В книге ( и у Фрирза, вроде бы - я уже от обилия источников стала путать книгу и экранизацию Фрирза, но там действительно много сходства) - как раз было потрясающее по своей наивности желание "перевоспитать" . А Форман ( начинаю уворачиваться от помидоров ) по своим мне непонятным соображениям наделил Турвель уж совсем, при всей ее добродетели, просто банальной влюбленностью в ловеласа. Просто вот я вся такая верная жена и морально устойчивая дама - а про вас мне говорили и писали приличные дамы такоооое! - и тут же уезжайте немедленно, а то я с собой не совладаю. То есть боролась она с собой, конечно, но уже осознав факт свеого "падения" (ну просто потому он такой душка и лапочка) Бог знает чего я написала. Большое количесство разных интерпретаций и толкований поведения персонажей негативно влияют на мою голову. Неделя была тяжелая - две проверки и профосмотр. не могу понять одного - как такое ЧУДО - нашего Вальмона - не могли оценить критики - - он же как улыбнется...где моя моральная устойчивость?
| |
|
Олика
|
| |
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Петербург
|
|
Отправлено: 20.01.07 13:44. Заголовок: Re:
Carrie пишет: цитата: | Получается - неважно, что человек делает, а важно - как? Но результат-то, по сути тот же самый, так не все ли равно должно быть по идее, какими там мотивами он руководствовался? Ан нет... Получается, что не все равно. Нелогично, зато правда. |
| Мне кажется, что важно не что или как, а почему. Колиновский Вальмон соблазняет, потому что любит женщин. Вот природа у него такая - тянет его к ним и все. Такой вариант Дон Жуана. Тут человека можно понять и даже посочувствовать. Вот меня всю жизнь тянет на сладкое, хотя я понимаю, что надо с ним завязывать, а сделать ничего не могу. А книжный Вальмон занимается соблазнением потому что ему скучно. Ему нужно развлечься. А больше всего его развлекает возможность сделать кому-нибудь гадость (в общем, как и маркизу). В его признаниях это очень четко прослеживается. Он прямо говорит, что ему доставляет удовольствие соблазнить женщину, а потом погубить. И он никогда не упускает случая сделать и то и другое. То есть это уже вариант садизма, я бы сказала.
| |
|
Олика
|
| |
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Петербург
|
|
Отправлено: 20.01.07 13:52. Заголовок: Re:
Вот взять даже сцену соблазнения Сесиль. В фильме Формана Вальмон не хочет этого делать, и получается это ... я бы даже сказала так, будто это Сесиль, сама того не ведая, его соблазнила. То есть он просто не устоял перед обаянием. Легкомысленно и эгоистично, развращенно даже, но не подло. А в книге это продуманная месть мамаше Воланж, тщательно подготовленная, с запугиванием, шантажом. Чего стоят одни рассказы Сесиль всяких выдуманных скабрезных историй о ее мамаше с целью восстановить дочь против матери.
| |
|
|
гор
|
| |
Зарегистрирован: 19.03.06
Откуда: Россия, Нахабино Московская обл
|
|
Отправлено: 20.01.07 15:57. Заголовок: Re:
Carrie пишет: цитата: | Получается - неважно, что человек делает, а важно - как? Но результат-то, по сути тот же самый, так не все ли равно должно быть по идее, какими там мотивами он руководствовался? Ан нет... Получается, что не все равно. Нелогично, зато правда. |
| Получается, причем по жизни тоже - и очень часто, именно так. Это поразительно, но правда, действительно. Мне кажется, это желание счастья в любом виде, пусть иллюзии, если нет в реальности. Бывает, что женщины обманываются, бывает - самообманываются, но все равно будут лететь на этот свет. Правда и то, что многие влюбляются в одних и тех же, плохих часто, мужчин. Был муж - разбитной-бездельник-алкаш - развелась - вышла за точно такого же. Опять развелась - и опять сошлась (правда, не вышла официально) с абсолютно таким же даже хуже тех двух, т.к. с возрастом, увы, приличных на рынке все меньше. И ведь реальная тетка, не из кино.
| |
|
Svetlana_a
|
| |
Зарегистрирован: 13.08.06
Откуда: Беларусь
|
|
Отправлено: 20.01.07 15:59. Заголовок: Re:
Выходит, Вальмон Формана , действуя "по велению природы" , уже не считается нехорошим человеком? Если в его действиях не присутствует расчет самого низкого пошиба, он может быть оправдан? Я вообще-то согласна с тем, что Вальмон Фрирза и Лакло - по-человечески просто урод, Наш на его фоне действительно лапочка - чего творит - не ведает. Олика , а вот в сцене соблазнения Сесиль соглашусь с тобой - хотя первый раз, просмотрев Вальмона, склонна была видеть там банальное насилие, когда увидела после долгого перерыва ОС - и потом прочла еще и книгу - решила - да, Форман сделал Вальмона немного милосерднее. PS Уж не помню , где -то выше, был разговор об актерах, занятых в ОС - вроде того, что Малкович и Клоуз сыграли персонажей, не на страстях играющих , а ведущих политические баталии. Кстати, мне показалось, что и в книге они не чувств искали, а марионеток, которыми можно было управлять - и наслаждаться властью.
| |
|
Jane
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 20.01.07 19:24. Заголовок: Re:
Олика пишет: цитата: | А книжный Вальмон занимается соблазнением потому что ему скучно. |
| Да и наш по той же самой причине, имхо. Не думаю, что дело тут в такой уж природной любви к женщинам, просто ему заняться больше нечем, а флирт - весьма увлекательное занятие . Вся разница разве что в степени цинизма, коварства и расчетливости. Svetlana_a пишет: цитата: | вроде того, что Малкович и Клоуз сыграли персонажей, не на страстях играющих , а ведущих политические баталии |
| Хммм... а политически баталии разве не игра на страстях? Они самонадеянно думали, что могут управлять страстями, да сами и погорели на этом, не справившись со своими собственными страстями.
| |
|
Romi
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 03.07.06
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 20.01.07 20:37. Заголовок: Re:
Svetlana_a пишет: цитата: | где -то выше, был разговор об актерах, занятых в ОС - вроде того, что Малкович и Клоуз сыграли персонажей, не на страстях играющих , а ведущих политические баталии |
| Jane пишет: цитата: | а политически баталии разве не игра на страстях? |
| Это я писала, помнится; и имела в виду, что степень накала страстей у Фрирза, сама атмосфера фильма больше похожи на политические триллер, чем на фильм около любви. У Формана же — это драма о разной любви: Сесиль — первый опыт, Турвель — добродетельная, Мертей — разочаровавшаяся. На мой взгляд, эти фильмы и сравнивать нельзя, настолько далеко они разошлись, несмотря на имена персонажей. Я считаю, что фильм Формана гораздо многослойнее сплошной черноты Фрирза. Форман не морализаторствует, он показывает: жизнь продолжается, будут новые вальмоны и сесили, ведь это же не конец света. А у Фрирза всех затягивает в черную дыру — и персонажей и зрителей. Ад вам будет за прегрешения! (не знаю, цитата это или нет?) Подумаешь, мессия. Но, как примиряющий вывод из обоих кинов, я бы поставила фразу Jane: цитата: | Они самонадеянно думали, что могут управлять страстями, да сами и погорели на этом, не справившись со своими собственными страстями. |
| Jane,
| |
|
Ответов - 403
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
All
[только новые]
|
|
|