Отправлено: 22.10.06 00:07. Заголовок: Вальмон - 4

Продолжение трепетной темы... Обсуждение закончилось здесь<\/u><\/a>

Скрытый текст

 Отправлено: 08.01.07 19:40. Заголовок: Re:

По-моему, у Вальмона любви, как мы ее понимаем, вообще ни к кому нет.
Carrie пишет:

цитата:

по-прежнему досадует и злится, что она от него ускользает...

А мне все казалось, что он на себя досадует и злится, что в свое время потерял ее, и винить, кроме себя, ему некого. И злится, что сейчас они - противники, а противник она достойный и трудный, тем труднее, что она женщина, а с женщинами ему привычнее не воевать, а привычными средствами с ней уже не справиться...

Прошу простить, если несвязно, я как-то стала замечать за собой, что с трудом формулирую свои мысли. Вот все-все понимаю, а сказать Может, диагноз такой есть?

 Отправлено: 08.01.07 20:41. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

А разве после того, как он узнал Турвель, в нем что-то изменилось по отношению к маркизе?

по свежепересмотренному - ничего. ИМХО. Еще раз внимательно всматривалась в действо, пытаясь уловить любовь к Турвель - не вижу, увы. только удивление - ее смелости, ее всепоглощающему чувству, сломавшему привычные для нее моральные "рамки". Он скорее, как написала Carrie , уважает ее чувство, потому что для него оно непривычно и ново, он сам осознает, что на ответное - столь же сильное не способен. А действия Вальмона в конце я переосмыслила немного - и практически объединила то, что раньше не объединяла - его цветы Турвель, объяснение с маркизой - попытка найти любовь, которую он не испытывал ранее. А далее - крах едва расцветшей иллюзии, и банальное решение всех проблем разом. немножко путанно. Mimi , ты в своей болезни - как там она называется? - не одинока.

На картинке , которую помещала выше - вижу сожаление - есть оно. Единственная женщина, которая его всерьез волновала, не была предметом пари, или целью охотника - ИМХО - только она одна всерьез его волновала - может, потому что была сильнее , коварнее и циничнее. порок привлекательнее невинности.

 Отправлено: 08.01.07 20:44. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Не знаю, я все никак не могу увидеть в этом фильме любви Вальмона к Турвель

ТБД, я тоже у Формана этого не вижу. Вероятно ко всей описанной тобой гамме чувств Вальмона к Турвель можно добавить еще и желание понять, что это такое любовь на самом деле, попытаться почувствовать это самому - возможно у него бы это получилось, а может быть и нет... Да и к маркизе у него то же самое - по моему неоднократно озвученному здесь пониманию этого образа, порхания от одной дамы к другой и соблазнение всего, что движется, Вальмону наскучило, ему это стало неинтересно, ему захотелось каких-то других отношений и он ищет их, возможно сам еще толком и не зная, что именно хочет найти.
ЗЫ Кстати, о какоменно взгляде Вальмона на маркизу идет речь: до того, как он увидел Дансени в ее постели, или после?

 Отправлено: 08.01.07 20:48. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

ЗЫ Кстати, о какоменно взгляде Вальмона на маркизу идет речь: до того, как он увидел Дансени в ее постели, или после?

Я так поняла, на той, что я постила выше - на первой или второй странице. там же было и про сожаление об утраченном.

 Отправлено: 08.01.07 20:49. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

А действия Вальмона в конце я переосмыслила немного - и практически объединила то, что раньше не объединяла - его цветы Турвель, объяснение с маркизой - попытка найти любовь, которую он не испытывал ранее.

Ну почему ж уж так уж и болезнь - вот в одной этой фразе, к примеру, ты как раз очень связно изложила именно то, о чем я неизменно талдычу на этом форуме уже не первый год

 Отправлено: 08.01.07 20:58. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Я так поняла, на той, что я постила выше - на первой или второй странице. там же было и про сожаление об утраченном.

Да, правильно понимаешь.
Мне все-таки очень интересно, зачем Форман так сместил акценты по сравнению с оргининалом. Нет, ну понятно, что так интереснее и неоднозначнее, но вот сам он хотел что-то этим сказать, или просто ставил вопросы без ответов?.. Честно говоря, очень мало есть экранизаций, которые получаются глубже и многослойнее первоисточника, и Вальмон как раз из их числа, имхо. Обычно все бывает как раз с точностью до наоборот - экранизация упрощает книгу - ну, в самом лучшем случае - дополняет ее; а тут ни то, ни другое, а что -то третье, что трудно даже поддается однозначному определению (примите меня на лавочку косноязычных, плиз... )

 Отправлено: 08.01.07 20:59. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

там же было и про сожаление об утраченном.

Вот на фотке взгляд действительно грустный какой-то, а в фильме, насколько я помню, была скорее некая досада азартного игрока по поводу того, что этот раунд состязания выиграл соперник, то бишь маркиза, а он получил щелчок по носу. В этой сцене я вижу еще того самого забавляющегося "дрянного мальчишку". И это подтверждается, когда маркиза приезжает фактически просить его о помощи - он иронично злорадствует, этот раунд за ним. Нет, тут чистой воды соперничество азартных игроков, имхо.

 Отправлено: 08.01.07 21:08. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

Вот на фотке взгляд действительно грустный какой-то, а в фильме, насколько я помню, была скорее некая досада азартного игрока по поводу того, что этот раунд состязания выиграл соперник, то бишь маркиза, а он получил щелчок по носу. В этой сцене я вижу еще того самого забавляющегося "дрянного мальчишку"

так я вчера фильм пересматривала - дважды. Он забавляется, болтая с Сесиль - вот тут чистой воды развлечение опытного сердцееда - его развлекает страх и неопытность ребенка, эта его улыбка - удовольствие от ее смущения, забава игрока - скорее по привычке, интереса он особого не испытывает - здесь дальше "позерское, ненастоящее" - ...так сколько ей лет, вы говорите?? - явно чтобы нарваться на комплимент маркизы (да, это игра - и "чудовище" - для него комплимент) .Но когда он говорит - я буду рад/ если вы приедете - у него меняется лицо, он говорит серьезно, и становится понятно, что из всего их пусто-светского разговора только это для него и важно. Если это просто досада...ну тогда не знаю, что он доолжен был сделать, чтобы выразить сожаление?

 Отправлено: 08.01.07 21:14. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Если это просто досада...ну тогда не знаю, что он доолжен был сделать, чтобы выразить сожаление?

Сталбыть надо пересматривать эту сцену Возможно там есть и что-то, похожее на сожаление, только вот о чем это сожаление - для меня большой вопрос. Ладно, пересмотрю - тогда и напишу впечатления

 Отправлено: 08.01.07 23:54. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

зачем Форман так сместил акценты по сравнению с оргининалом

Насколько я помню по памяти из его мемуаров, он еще при социализьме в молодости прочитал этот роман, и ТАК ИМЕННО его и запомнил. А когда уже в Штатах взялся снимать и прочел опять книгу, был поражен, что все-то было сосвем не так! Но снимал именно то свое дорогое ему воспоминание о книге.

Если это и так, мне кажется, он мог читать - не оригинал - а такой перевод, даже, может, вариацию, изложение, или даже пьесу. Я у него этого не помню, это мои домыслы.

 Отправлено: 09.01.07 13:36. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Но когда он говорит - я буду рад/ если вы приедете - у него меняется лицо, он говорит серьезно, и становится понятно, что из всего их пусто-светского разговора только это для него и важно. Если это просто досада...ну тогда не знаю, что он доолжен был сделать, чтобы выразить сожаление?

Пересмотрела эту сцену... три раза... не вижу этого, точнее сказать, вижу несколько другое. Он не сожалеет о маркизе как о женщине, которая ускользает от него. Скорее он, во-первых, сожалеет о том, что ему будет без нее неимоверно скууучно, ибо не будет при нем подружки, разделяющей его забавы. А во-вторых, о чем еще он может сожалеть? Ну, к примеру, вполне вероятно, что когда-то Вальмон и маркиза были любовниками, возможно она была его первой пылкой юношеской влюбленностью, возможно глядя на нее он порой вспоминает те свои ощущения и у него возникает сожаление, что он больше не может испытать что-то подобное... Ну это так, чисто мои досужие домыслы. Во всяком случае, основная мысль, которую я пытаюсь донести состоит в том, что вот этот взгляд Вальмона с грустью, сожалением или еще непонятно чем обращен скорее не на уходящую маркизу, а куда-то вглубь себя. Он автоматически наговорил очередную кучу дежурных фраз из своего "игрового арсенала" (и про "искренне рад", как мне кажется, тоже), а дальше фактически то же, что и во всем остальном фильме - попытка понять, что же он на самом деле хочет.
ЗЫ Да, запишите и меня в сообщество косноязычных , ибо не уверена, что смогла правильно и хоть сколь-нибудь понятно донести свои мысли

 Отправлено: 09.01.07 14:10. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

вот этот взгляд Вальмона с грустью, сожалением или еще непонятно чем обращен скорее не на уходящую маркизу, а куда-то вглубь себя.

Соглашусь, пожалуй - вернее, соглашусь, что и такое прочтение возможно. Но возможно и другое - то, о котором написала Svetlana_a. Во всяком случае, оно здесь не исключается, имхо. (А ведь что-то говорил ему Форман здесь сыграть, знать бы наверняка - что именно. )
Jane пишет:

цитата:

Да, запишите и меня в сообщество косноязычных

Не дождесси, все понятно.

 Отправлено: 10.01.07 15:02. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

Вот на фотке взгляд действительно грустный какой-то, а в фильме, насколько я помню, была скорее некая досада азартного игрока по поводу того, что этот раунд состязания выиграл соперник

В-о-от, и я о том же .

По поводу того, что Carrie написала, что он не изменился потом по отношению к маркизе. Не могу согласиться. Когда маркиза привозит Сесиль Вальмону к тетушке, и я об этом уже писала, в сцене с каретой он не садится к ней, несмотря на приглашение. Когда маркиза говорит Сесиль, мол, "о чем же мы как не о любви", он как-то довольно саpкастически на нее поглядывает. И еще за столом, когда он досадует на маркизу за то, что та ставит в неловкое положение Турвель. . Да и вообще, если его чувства к маркизе были действительно чем-то очень серьезным, почему же он остался в деревне гоняться за Турвель, а не уехал за ней в Париж, когда она просила (хотя тут мне напрашивается объяснение скорее в пользу Carrie : он бы поехал РАДИ НЕЕ, а соблазнение Сесиль его не интересовало).

Что касается его чувств к Турвель. Он ее не любил, наверное. И, по-моему, это логично: разве мог Вальмон, Эгоист в самом полном смысле слова, проникнуться вот так уж сразу большим и светлым чувством. Я, во всяком случае, как и маркиза , считаю, что люди не могут меняться радикально, во всяком случае не столь стремительно. Если уж Мистеру Дарси пришлось учиться любить, что уж говорить о Вальмоне...

НО: он чувствовал к ней нечто большее, чем нежность ИМХО. Лучшее доказательство того - все возрастающее беспокойство маркизы. Она знала его лучше его самого, ИМХО. Помните, как в начале ее забавляет тот факт, что он хочет остаться у тетки, и как все более настойчиво она подпихивает ему Сесиль или смотрит на его танец с Турвель, или спрашивает "не слишком ли он серьезен" позже.

Kроме того, в отношении cамого Вальмона к Турвель, на мой взгляд, не все так просто. Ну посмотрите, как он посмеивается и забавляется с Сесиль и с самой маркизой. С Турвель у него иная интонация (Колин очень тонко о точно играет подобные нюансы), не говоря о том, что ему ВАЖНО, что она о нем думает. Мнение маркизы или там всяких Сесилей ему, грубо говоря, до лампочки: ВСЕ, что его интересует в их случае - обладание. Интерес к Турвель ну не заканчивается у него на этом: нафиг бы ему тащить цветочки, ведь победа одержана, и нестись в таком отчаянии к маркизе?

И еще, я думаю, что в отношении к Вальмону самой де Мертей, есть, безусловно, процентов 30 любви (или стрaсти, кто их знает), но все остальное - ее обычная жажда обладаниа и власти. Ей он оччень полезен как союзник и оччень неудобен как соперник. Вот она его и держит на длинном поводке. И, безусловно, ей лестно, что блистательный и головкружительный (в исполнении бесподобного в данной роли Колина)находистя у нее на привязи и, более того, позволяет манипулировать собой. Потому она и занервничала из-за Турвель: стал Вальмон ускользать от ее влияния и контроля. Напоминает мне это сильно сказку о Белоснежке (не, или о Спящей царевне): ну, и как де Турвель? - Чудесно - Лучше меня ?

 Отправлено: 10.01.07 15:57. Заголовок: Re:

Belka пишет:

цитата:

И еще, я думаю, что в отношении к Вальмону самой де Мертей, есть, безусловно, процентов 30 любви (или стрaсти, кто их знает), но все остальное - ее обычная жажда обладаниа и власти.

Не совсем так, имхо. На мой взгляд, ее чувство к Вальмону - это именно любовь, самая настоящая (вспомни с какой тоской она смотрит, когда Сесиль рассказывает ей о ночи с Вальмоном), просто иной любви, чем обладание и власть маркиза себе не мыслит, поэтому она предпочитает бороться с этим чувством, чем отдаться ему, и в этом ее трагедия - ей не хватает смелости быть слабой женщиной, и в этом она, как это ни парадоксально, проигрывает Турвель.
Belka пишет:

цитата:

Мнение маркизы или там всяких Сесилей ему, грубо говоря, до лампочки: ВСЕ, что его интересует в их случае - обладание.

Опять же не согласна. Мне кажется, что Сесиль он симпатизирует, она ему небезразлична, но он видит в ней не женщину, а скорее наивного ребенка, ну относится соответсвенно - ну, скажем, как к маленькой кузине или, к примеру, подросшей племяннице. Как раз обладание в случае с Сесиль его интересует меньше всего, имхо, даже в той самой сцене соблазнения.
И с маркизой опять же не все так просто: его интересует обладание ею как элемент их игры, определенная ставка в их соперничестве, потому он и взбешен, когда маркиза отказывается выполнить условия пари. И я не думаю, что мнение маркизы его не интересует. Наоборот, маркиза интересует его скорее не как женщина, а как человек, скоторым у него в жизни очень много связано.

 Отправлено: 10.01.07 16:46. Заголовок: Re:

Да, Jane, с тобой трудно не согласиться ... Но я имела в виду, что именно для Турвель он старался выглядеть хорошим, лучше, чем он был. Ну, это мне так показалось. Мнение Сесили он в расчет не брал. Хотя, согласна, что относился к ней хорошо. Возможно допустить, что oн, совращая ее, и вправду ничего страшного в этом не видел: мол, доставил девушке удовольствие и оказал маркизе услyгy заоднo.
Маркиза же ценила в нем совсем другие "качества". Перед ней он скорее хвост распускал. Хотя... Форман вложил в ее уста гениальную, по-моему, фразу: "если бы у меня был брат, я хотела бы, чтобы он был таким как Вальмон...".

Что касается обладания, то, как бы объяснитъ по-русски: вобщем, в отношениях с маркизой и Сесиль, ИМХО, целью его был все-таки сам факт провести вместе ночь (или день, не суть) или выиграть очередную "партию" у умелого игрока. Соблазняя Турвель, он хочет большего: чтобы она стала "его", душой и телом. Во многом потому, что для Турвель иного пути и нет. Но, с другой стороны, именно это его и притягивает: он же сам признается на ужине у тетушки.

Это же его, кстати, и губит: он оказывается на чужой территории, где надо не играть в игры, а жить и чувствовать по-настоящему.

А любовь маркизы... Что ж, я останусь, пожалуй, при своем мнении: любви ее мешала собственная гордость и трусость. Вернее, последние два чуства оказались сильнее (в противоположность Турвель). А знаешь, меня в том, что маркиза его любила, да еще как, убедила сцена в конце, когда она показывает ему Дансени в своей постели. Она истрерически смеется, а глаза просто кричат от боли... Видно у бедняжки сердце разрывается от любви...