Отправлено: 30.09.05 16:14. Заголовок: Девушка с жемчужной сережкой - 2

Затравку для продолжения банкета Carrie дала здесь

Carrie пишет:

цитата:

Ну вот хотя бы, для затравки, такой вопрос - как вам кажется, Вермеер в фильме:

Вообще, с этой точки зрения любопытно читать анонсы фильмов. Там что только Вермеер к Грит не испытывает.

Carrie пишет:

цитата:

любит Грит, но понимает, что у их любви нет никакого будущего

Мне кажется, это была не любовь. Вернее, еще не любовь. По-моему, она ... волновала его. Он, по-видимому, нечасто встречал женщин, способных увлечься тем, что увлекает его. Можно сказать, что впервые в доме пояился человек, с которым можно поговорить о цветах и красках.

Но это не мешало ему и хладновкровно, и довольно, я бы сказала, жестоко ее использовать. У меня в какой-то момент появилось ощущение, что он провоцирует ее на проявление сильных эмоций, а потом наблюдает. И потом он ведет себя с ней определенным образом, нимало не заботясь о том, как это повлияет на ее жизнь в его доме. Его очень мало беспокоит то, что Грит ненавидит его жена и даже его дочь, вплоть до откровенной травли.

Помните, что по этому поводу сказала жуткая дама "как бы это помягче выразиться, мама жены" - что они все только мухи в его паутине.

 Отправлено: 18.05.06 00:15. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

Итак, кражу гребня, а также вымазывание белья, можно конечно рассматривать прямолинейно, а именно как мерзкие выходки испорченного ребенка, который решил поиздеваться над новой служанкой, а можно посмотреть и по-иному. Девочка видит и чувствует, что в доме не все ладно, что отношения между родителями натянутые, видит, как терзается ее мать. А тут еще появляется эта странная служанка, с которой у отца какие-то секреты. Эта служанка в глазах девочки является угрозой и так хрупкому спокойствию ее семьи, и девочка как может пытается устранить эту угрозу, т.е. служанку. Она знает, на что идет, но она не раскаивается, потому что считает, что поступает во благо. Как безропотно и в то же время мужественно она подставляет ручонки для наказания - и ведь ни мольбы, ни просьбы о прощении, ничего. Она попыталась что-то сделать для своей матери и своей семьи, ей не удалось, она проиграла, но она мужественно сносит поражение и стойко держит удар, ибо считает себя пострадавшей за правое дело. Я не зря написала выше, что она далеко пойдет - морально она довольно сильная личность

Абсолютно согласна с такой трактовкой Корнелии. Не знаю, насколько это "высосано из пальца", но для меня именно так и выглядели всегда мотивы поступков дочери Вермеера, даже при самом первом просмотре фильма. Тут имхо, конечно

 Отправлено: 18.05.06 00:15. Заголовок: Re:

Вероника пишет:

цитата:

Очень по всем соскучилась!

Взаимно!!!

 Отправлено: 18.05.06 00:33. Заголовок: Re:

Вероника пишет:

цитата:

А что подразумевается под "духовностью" в данном контексте? Что может служить признаком ее присутствия или отсутствия?

Ну, грубо говоря. я так понимаю, отношение к творческой личности, искусству, и вообще к человеку, который живет рядом. Либо, пытаясь завладеть его вниманием. вы разделяете его интересы, понимаете что-то в его творчестве, либо его искусство только мешает вам, отбирает у вас этого человека, опять же имхо.

 Отправлено: 18.05.06 04:51. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

правда, простое внимание и поддержка

Но ведь было это самое простое внимание. Не пойму, что вы имеете в виду. Он ведь все время, оставшееся от работы, проводил с Катариной( Таннеке говорит, "здесь молодые госпожа и господин проводят время"). И в фильме много кадров, где Вермеер в этой комнате с семьей. Играет с дочкой, а вот Катарина не играет с детьми, по крайней мере, не показано. Наоборот, когда дочка берет жемчуг, она ее одергивает. Ну, может жемчуг нельзя в руки лишний раз брать ( про бирюзу знаю, что она от жиров портится, про жемчуг не знаю), но то, как она это дочке сказала, мне не увиделось родительского тепла и любви. По-моему, у нее просто задвиг на драгоценностях. Ну что ему было, надцатый раз перебирать их и восторгаться ими?( А судя по старшей девочке, вместе они уже лет 13)
И в чем ей была нужна поддержка? Какие у нее трудности-то?

 Отправлено: 18.05.06 07:12. Заголовок: Re:

Vika пишет:

цитата:

про бирюзу знаю, что она от жиров портится, про жемчуг не знаю

Насколько я знаю, жемчуг, наоборот, портится, если его долго не трогать и не носить - он тускнеет.

Вероника пишет:

цитата:

А что подразумевается под "духовностью" в данном контексте? Что может служить признаком ее присутствия или отсутствия?

Чуть выше Wyeth уже дала очень точное определение того, что можно понимать под духовностью в данном контексте:

Wyeth пишет:

цитата:

В общем, если выделять только одну, главную, составляющую этого понятия, я бы назвала способность любить [кого-то или что-то, кроме себя самого]

И вот именно этого я лично (и, слава Богу, не только я) в Катарине и не вижу, хоть убей. Она никого не любит, кроме себя, и это очень хорошо показано в фильме (да и в книге тоже). Ей действительно неинтересны собственные дети (ну если только "сам процесс" ), да и к мужу у нее любовь крайне собственническая, если вдуматься. Она очень многого требует от него в плане внимания к себе, любимой, но сама при этом совершенно не проявляет никакого интереса к тому, чем он живет, к тому, что для него важнее всего. А если по-настоящему любишь человека, т.е. любишь его ради него, а не ради себя, то тебе в первую очередь интересен сам человек и то, "чем он дышит" (с). Ну ладно, хотите списывать эти "высокие отношения" на время и "среду" - списывайте, только тогда зачем говорить о том, что она вся такая из себя бедная-несчастная и ей чего-то в этой жизни не хватало (если судить по меркам этих самых "бездуховных" браков тех времен)? Она получала от мужа и внимание, и ласку именно в том объеме, в котором сама готова была их отдавать. И ее все прекрасно устраивало, пока не появилась "угроза благополучию" в лице Грит. И повела она себя в этой ситуации скорее как разгневанная самка (простите за "животное" сравнение, но оно тут невольно напрашивается), охраняющая "свою территорию" и готовая пустить в ход клыки и когти, а не как женщина со сколько-нибудь тонкой душевной организацией.

Vika пишет:

цитата:

И в чем ей была нужна поддержка? Какие у нее трудности-то?

ППКС, я вот этого тоже никак в толк не возьму.

 Отправлено: 18.05.06 08:10. Заголовок: Re:

Vika пишет:

цитата:

И в чем ей была нужна поддержка? Какие у нее трудности-то?

Поддержка, ну моральная что-ли, в смысле - ты живешь и знаешь, что есть человек. который тебя не предаст, которому можно пожаловаться и он поймет. Ну, может, Катарине и не так все нужно было, не знаю. Но, скажем так - мужчина оказываем вам знаки внимания, весь, так скзать, джентльменский набор - ручки целует, в глаза заглядывает, ну и так далее, а вы понимаете, что он не искренен, и на самом деле он сейчас думает - вот быстренько закончу с этим и туда, наверх, к себе, любимому, к своим иллюзиям. там я настоящий. реальный, а здесь лишь выполняю земные обязанности ( ну, ясно. не всегда неприятные ). А она земная, слишком слабая. ну пусть бездуховная, в конце концов, муж,- единственное, что у неё. как она считает, есть.

 Отправлено: 18.05.06 11:52. Заголовок: Re:

olja
ППКС!
Carrie пишет:

цитата:

Насколько я знаю, жемчуг, наоборот, портится, если его долго не трогать и не носить - он тускнеет.

Бирюза, кстати, тоже - темнеет и приобретает более зеленоватый оттенок (на собственных сережках убедилась по результатам их долгого лежания в ящике без дела).
Carrie пишет:

цитата:

И повела она себя в этой ситуации скорее как разгневанная самка (простите за "животное" сравнение, но оно тут невольно напрашивается), охраняющая "свою территорию" и готовая пустить в ход клыки и когти, а не как женщина со сколько-нибудь тонкой душевной организацией.

Хотела бы я знать, как повела бы себя в этой ситуации женщина с тонкой душевной организацией?
Я вот не пойму в этой дискусси одной просто вещи - ну хорошо, ну пусть это банальная ревность, но разве это нормально, когда муж в присутствии жены беззастенчиво пялится на служанку, когда обращается к ней со всякими беседами? Да-да, и время, и устои общества при этом тоже придется учитывать - куда ж без этого-то. И по тем временам это не совсем мелочь, имхо. Что она должна была делать в этой ситуации-то? По-моему в большинстве подобных случаев служанку именно что выгнали бы и долго не церемонились.
И еще, а чем так уж сильно отличается Грит от Катарины по большому-то счету, а? Ну помимо того, что ей ОТ ПРИРОДЫ ДАНО чувствовать и схватывать все эти нюансы живописи, и нет в этом никакой особой ее заслуги, родилась она с этим, повезло ей в этом плане больше, чем Катарине, только и всего. А в остальном, все так же - ради того, чтоб быть рядом с человеком, в которого она влюблена (или ей кажется, что влюблена) она делает то, что может сделать в данный момент. Или кто-то считает, что она идет на все это ради высого искусства? Мне кажется, что она просто не может ему отказать как мужчине, и он этим таки весьма умело пользуется, как и в случае с женой, кстати.

 Отправлено: 18.05.06 14:56. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

И еще, а чем так уж сильно отличается Грит от Катарины по большому-то счету, а?

Г-ы-ы, да они вообще, можно сказать, сестры-близнецы, если присмотреться...
Не знаю, для меня лично совершенно очевидно, что два этих женских образа - очень и очень разные, и что на их контрасте, в основном, и строится сюжетная интрига в этом фильме. При этом я вовсе не хочу сказать, что Грит - белая и пушистая, но мы-то в данном случае обсуждаем вовсе не Грит, а Катарину, если я ничего не путаю. Безусловно, любая женщина на ее месте, почувствовав угрозу, постаралась бы устранить соперницу - но устранять-то ведь тоже можно по-разному. И уволить служанку можно по-разному. Или непременно нужно закатывать безобразный скандал, унижая всех вокруг (и себя в первую очередь), и кидаться с ножом на картину мужа?.. Это единственная достойная и приемлемая модель поведения в данной ситуации, что ли? Если тебе интересно, как повела бы себя в этой ситуации женщина с более тонкой душевной организацией - ну или хотя бы с большим умом и чувством собственного достоинства - достаточно поставить на место Катарины... да чтобы далеко не ходить, с учетом принципиальной важности места-времени, хотя бы ее мать, Марию Тинс. Можно ли представить, чтобы она так повела себя, если бы приревновала своего мужа? Просто в этой истерике, имхо, как раз и раскрывается вся сущность характера Катарины - эгоистичная, слабая, избалованная, недалекая, по сути, большой ребенок, у которого грозятся отобрать его любимую игрушку. Можно ее оправдывать, если хочется, можно ей сочувствовать, и т.д., но ставить знак равенства между ней и Грит - мне кажется, странно. Совершенно разные женские типы, имхо. Их объединяет, действительно, лишь то, что Вермеер манипулирует обеими, и они обе (в разной, опять же, степени) заложницы и жертвы его таланта.
Jane пишет:

цитата:

Ну помимо того, что ей ОТ ПРИРОДЫ ДАНО чувствовать и схватывать все эти нюансы живописи, и нет в этом никакой особой ее заслуги, родилась она с этим, повезло ей в этом плане больше, чем Катарине, только и всего.

Гкхм... сразу вспоминается Сальери почему-то...

 Отправлено: 18.05.06 15:50. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Или непременно нужно закатывать безобразный скандал, унижая всех вокруг (и себя в первую очередь), и кидаться с ножом на картину мужа?..

Да понятно, что унижает и т.п., просто у человека ко всему прочему сильно сдали нервы, состояние аффекта тскзть, она ведь тоже долго терпела и уволить хотела боль-мень по-тихому - не вышло, довели ее "до ручки" в-общем-то, даже при всем там "эгоистичная, слабая..." и далее по тексту.
На самом деле мне сложно вот так однозначно сформулировать свое отношение к этой истерике, ибо не считая себя сильным и волевым человеком, я не возьмусь судить ее даже за эту истерику, сколь бы безобразно она ни выглядела - каждый имеет право на срыв, на проявление слабости, даже вот такое нелицеприятное, и, честно говоря, плохо представляю себе, что сделала бы сама в таких обстоятельствах.
Carrie пишет:

цитата:

Можно ли представить, чтобы она так повела себя, если бы приревновала своего мужа?

Предполагаю, что она уволила бы служанку сразу, а не слушала чьи-либо увещевания, пусть и довольно здравые. Впрочем, может и не сразу, а использовав ее по полной программе (что, кстати и сделала), но для этого нужно обладать еще и как минимум железной волей и очень сильным характером, а не просто тонкой душевной организацией, чтоб изо дня в день смотреть, как твой муж... пытаться хоть как-то держать себя в руках, а потом тихо и хладнокровно исполнить задуманное - сомневаюсь, что многие на это способны. Кстати, еще в защиту Катарины - у таких волевых мамаш часто бывают весьма слабые затурканные дети, давят они их своей волей с самого раннего возраста.
Carrie пишет:

цитата:

но ставить знак равенства между ней и Грит - мне кажется, странно. Совершенно разные женские типы, имхо.

Разные конечно, но я их сравниваю именно в плоскости их взаимоотношений с Вермеером, в том, чем они ему были близки, ведь Катарину неоднократно тут упрекали в том, что она вот прям совсем ничего не хотела понимать в его искусстве, а у меня нет в этом такой уж уверенности.
Carrie пишет:

цитата:

Гкхм... сразу вспоминается Сальери почему-то...

И?
Carrie пишет:

цитата:

При этом я вовсе не хочу сказать, что Грит - белая и пушистая

А вот с этого места поподробнее, если можно

 Отправлено: 18.05.06 16:22. Заголовок: Re:

Ладно, я эту дискуссию развезла, и наверное мне же стоит ее и закончить - вероятно все уже от нее устали (если еще нет, только скажите... *потирает ручонки* ).
Я все понимаю про замысел автора, про противопоставление образов и все такое, но, поскольку Катарина никогда не вызывала у меня подсознательно какого-то резкого раздражения и столь же резкого желания осуждать ее, а скорее жалость и сочувствие, то прочитав очередной раз, какая она редиска, мне стало интересно попробовать посмотреть на нее, на ее образ не с точки зрения того, что она уже одним своим существованием портит жизнь гению, а с точки зрения самого этого существования, подумать над тем, а какая она на самом деле, а так ли она прям уж плоха, как может показаться с первого взгляда, так ли уж необоснованы ее претензии, и так ли уж она прям портит ему жизнь в конце-то концов, почему на нее одну льется весь этот поток осуждения и неприязни, что такого ужасного она сделала, ну и так далее...
А разговор получился весьма интересный, спасибо всем и надеюсь, что я никого не задела

 Отправлено: 18.05.06 17:09. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

сколь бы безобразно она ни выглядела - каждый имеет право на срыв, на проявление слабости, даже вот такое нелицеприятное

Да право-то она имеет, просто у каждого действия есть свои последствия. В ее случае то, что она пользуется такими правами является то , что муж
olja пишет:

цитата:

он не искренен, и на самом деле он сейчас думает - вот быстренько закончу с этим и туда, наверх, к себе, любимому, к своим иллюзиям

Можно сколько угодно возмущаться законом тяготения, но если шагнуть из окна вниз - обязательно шмякнешься на землю. Если закатывать истерики, интереса они со стороны мужа не прибавят, а совершенно точно убавят. А она это делала больше 10 лет.

 Отправлено: 18.05.06 17:46. Заголовок: Re:

Vika пишет:

цитата:

Если закатывать истерики, интереса они со стороны мужа не прибавят, а совершенно точно убавят.

И? Поэтому ее надо осуждать, а не по человечески пожалеть? Не всегда человек в состоянии справиться со своей нервной системой (и даже если понимает, что делает хуже себе и окружающим), и ресурс этой нервной системы у всех разный, и беременности ее не укрепляют, что бы ты ни говорила. В современной жизни ей бы посоветовали обратиться в какую-нить клинику неврозов или к опытному психологу, но на дворе 17-й век... Да и вообще мы ж не знаем ее предысторию, видим только то, что есть на сегодняшний день. Я еще обратила внимание на 2 фразы: первую говорит Тенеке, когда рассказывает о ее истерике с битьем посуды, там есть такие слова: "вот он такой и тихий теперь" или что-то в этом роде - интересно что там имелось ввиду, какой он был раньше, что там произошло, и вторая - что имеет ввиду ее мать, говоря, что она не должна знать в ее состоянии. Что это за состояние такое? Или все это просто какие-то глюки перевода?
Слушьте, а может там некий намек, что у нее вообще какое-то нервно-психическое заболевание, наследственное скажем, с которым просто ничего поделать нельзя, потому все и терпят, потому и мать старается все спустить на тормозах, а не вправлять дочери мозги... Почему она-то этого не делает, ведь умная ж тетка и на дочь явно большое влияние имеет? Почему он в конце концов просто не выгонит ее нафик из студии, ведь ему потом подлизаться к ней ничего не стоит? Почему они все так стараются ее не волновать, а? Почему-почему-почему?
ЗЫ Ну да, у меня неуемная фантазия - простите покорнейше Ну не получается у меня заткнуть фонтан вовремя - сама уже скоро рехнусь с этим фильмом

 Отправлено: 18.05.06 18:27. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

и вторая - что имеет ввиду ее мать, говоря, что она не должна знать в ее состоянии. Что это за состояние такое? Или все это просто какие-то глюки перевода?

Насколько я понимаю, она опять беременна...

 Отправлено: 18.05.06 19:10. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

Что это за состояние такое? Или все это просто какие-то глюки перевода?

olja пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, она опять беременна...

Совершенно верно, беременна - кажется, это еще и Таннеке с Грит обсуждают, когда сидят на крылечке - Грит еще спрашивает, мол, неужели опять, так скоро, ведь вроде только что родила, а Таннеке отвечает - "men'...
Так что она опять беременна - и мы ее и понимаем, и жалеем (Jane, не переживай! ), но вот только суть ее образа от этого все равно не меняется. Она - "проза жизни", а Грит - "муза творчества". Тут уж ничего не поделаешь, все претензии - к Трейси Шевалье...

 Отправлено: 18.05.06 19:37. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Совершенно верно, беременна - кажется, это еще и Таннеке с Грит обсуждают, когда сидят на крылечке - Грит еще спрашивает, мол, неужели опять, так скоро, ведь вроде только что родила, а Таннеке отвечает - "men'...

Эммм... значит трудности перевода У меня переведено примерно так
- Госпожа уже перебралась к господину
- Так скоро?
- А что он может - он же мужик...
Про беременность можно только догадываться как "побочное явление" и такая мысля у меня тоже была
Carrie пишет:

цитата:

Она - "проза жизни", а Грит - "муза творчества". Тут уж ничего не поделаешь, все претензии - к Трейси Шевалье...

Так это и без обсуждения понятно было, какие могут быть претензии Правда "музы" порой оч. быстро "прозами" становятся , так что для Грит пожалуй даже лучше, что ее выгнали - извел бы и ее вконец наверное
А и правда интересно, а что было бы, если б жена ниче не узнала, не устроила бы истерику и не выгнала бы Грит - на самом деле действительно довольно любопытно, что стало бы с этой "музой творчества". Вот ведь - не дадут порассуждать