Отправлено: 30.09.05 16:14. Заголовок: Девушка с жемчужной сережкой - 2

Затравку для продолжения банкета Carrie дала здесь

Carrie пишет:

цитата:

Ну вот хотя бы, для затравки, такой вопрос - как вам кажется, Вермеер в фильме:

Вообще, с этой точки зрения любопытно читать анонсы фильмов. Там что только Вермеер к Грит не испытывает.

Carrie пишет:

цитата:

любит Грит, но понимает, что у их любви нет никакого будущего

Мне кажется, это была не любовь. Вернее, еще не любовь. По-моему, она ... волновала его. Он, по-видимому, нечасто встречал женщин, способных увлечься тем, что увлекает его. Можно сказать, что впервые в доме пояился человек, с которым можно поговорить о цветах и красках.

Но это не мешало ему и хладновкровно, и довольно, я бы сказала, жестоко ее использовать. У меня в какой-то момент появилось ощущение, что он провоцирует ее на проявление сильных эмоций, а потом наблюдает. И потом он ведет себя с ней определенным образом, нимало не заботясь о том, как это повлияет на ее жизнь в его доме. Его очень мало беспокоит то, что Грит ненавидит его жена и даже его дочь, вплоть до откровенной травли.

Помните, что по этому поводу сказала жуткая дама "как бы это помягче выразиться, мама жены" - что они все только мухи в его паутине.

 Отправлено: 19.05.06 12:19. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Ну и попробуй ту не обабиться с такой... двухсторонней плодовитостью

Дааа ужжж, 15 детей родить - это не шутки, тут с одним-то... м-да
Правда, мне кажется, он остался по-человечески привязан к ней и продолжал любить ее - как-то так, по-своему...

 Отправлено: 19.05.06 14:49. Заголовок: Re:

Группа поддержки Катарины

цитата:

винить ее за это - все равно, что винить верблюда за то, что горбат.

От блин! А я что, кого-нибудь обвиняю? Наш обмен постами даже и беседой не назвать, потому что я говорю "Крокодилы не летают", а вы мне наперебой: "Ну, знаешь, во-первых, летать можно по-разному. Надо сперва определить, что такое летание. И где-то по-своему они очень даже летают, просто ты смотришь на это со своей колокольни, и поэтому не замечаешь. А во-вторых, может быть, они бы и хотели летать, но, поскольку живут в болотах и реках, им там очень сложно организовать нормальный рост крыльев. И пасть перевешивает. Если бы не это, они бы ого-го как летали. А ты прям так навешиваешь ярлыки, не вникнув в объективные причины, которые сделали их такими зелёными и чешуйчатыми."

Я составила мнение о Катарине на основании того, что увидела в фильме. Я сейчас не задаюсь вопросом, что сделало её такой, какая она есть: нелюбовь мужа, жёсткость матери, обилие детей или просто среда заела. И я не считаю, что она испортила Вермееру жизнь. Даже уже, по-моему, написала один раз, что совсем не факт, что с женой типа Грит Вермеер был бы счастливее на бытовом уровне, и даже не факт, что это было бы лучше для его творчества! А вы мне опять про Ерёму - "надо крокодилов пожалеть, потому что их никто не любит, а они, между прочим, ничем не хуже панды" То есть спорите с утверждениями, которые даже не прозвучали - по крайней мере, в моих постах. Есть где разгуляться дедушке Фрейду.

Меня подобные логические скачки выбивают из равновесия, поэтому я схожу с дистанции.

 Отправлено: 19.05.06 15:00. Заголовок: Re:

Wyeth пишет:

цитата:

что я говорю "Крокодилы не летают", а вы мне наперебой:

Вот тут вот сразу уже расхождение. Поскольку я, например, настаиваю, что Катарина, простите, - не "крокодил". Следовательно, вся остальная беседа, извините за назойливость, имеет право на существование.

Имеем право писать и про Фому и про Ерему, даже если это и выглядит "крокодильими слезами"
ИМХО, не стоит из-за этого сходить с дистанции и тратить почем зря нервные клетки, это уж точно. И так сильно передергивать тоже не стоит. Мы ж обсуждаем ПЕРСОНАЖЕЙ фильма, а не семейную жизнь друг друга. И на личности, слава Б-гу тоже до этого еще не переходили.

Wyeth пишет:

цитата:

Меня подобные логические скачки выбивают из равновесия

А насчет логических скачков...И Фрейда... Извините... С моей точки зрения... все логично. Видимо, логики у меня нет Фрейду позвоню. Обязательно. Пусть придет, погуляет.

 Отправлено: 19.05.06 15:03. Заголовок: Re:

Вероника пишет:

цитата:

пути развода ситуации в мастерской можно придумать. По-моему только три: делаем вид, что ничего не происходит, продолжаем улыбаться-------первое+пойдем поговорим------не делаем никакого вида=скандал

А например, сказать о своих чувствах, но без истерики и унижений, чем плох такой вариант?
khelga пишет:

цитата:

атарина - этик, она не будет нудить, как, например, поступил бы логик, она выплескивает эмоцию сразу, это не недостаток и не достоинство, это особенность ее психотипа,

А давать выход эмоциям тоже можно по-разному.
Вот тут как раз и имеет значение развитость личности.
Кстати, и логики тоже разные бывают, некоторые не нудят, а объясняют.

 Отправлено: 19.05.06 15:06. Заголовок: Re:

Vika пишет:

цитата:

А например, сказать о своих чувствах, но без истерики и унижений, чем плох такой вариант?

Это и есть вариант номер два.
Vika пишет:

цитата:

А давать выход эмоциям тоже можно по-разному.

Речь идет о выходе отрицательных эмоций. Да, я вот лично знакома с несколькими техниками, но Катарине, боюсь, вряд ли было об этои известно. В тыща лохматом году. Только если подушку, как подручное средство, поколотить. Или Грит.

 Отправлено: 19.05.06 15:36. Заголовок: Re:

Вот хоть я логик, но "чисто конкретно" на эмоциональном уровне жалко дамочку, хоть она и крокодил, а не верблюд, как мы выяснили.
Мое видение финальной сцены таково: у жены эмоциональный срыв, она, между прочим, беременна, за ее спиной что-то происходит, она не понимает, что именно, но чувствует, что ее обманывают. Обманывают все:
муж, мать, Ван Рейвен / делает какие-то неприятные намеки/, только Корнелия шпионит в ее пользу и она информирует ее о картине и серьгах. И это переполняет чашу терпения Катарины. Актриса здесь прекрасна. Вот эти ее изломаные руки, когда она прикасается к лицу мужа, и видно его раздражение, когда он отводит лицо. Вот здесь , кстати, забавный момент, характерный для художника, а может для торговца картинами. Он убирает с мольберта Концерт и ставит туда Девушку, хотя мог бы показать ее на месте, на столе, где она стояла.
Так, штрих, но очень показательный. Она смотрит на картину и видит все то, о чем смутно догадывалась. "Это непристойно" и сразу "Почему ты не нарисовал меня?". Предпочтение отданное служанке, оскорбительней от того, что она гораздо моложе, свежее и ближе ему чем-то, чего она не понимает, несмотря на годы супружеской близости. И этого ей не изменить никогда. Прибавьте дурную наследственность. В результате имеем истерику с членовредительством, она же метила одновременно и в мужа и в Грит, пытаясь располосовать картину. И вот здесь еще есть момент, когда она выгоняет Грит, рука Вермера так бессильно падает с подоконника, я здесь слышу: "Я ничего не могу поделать,мне очень жаль". Такие мои домыслы-вымыслы. А Катарину все же жаль по женски, очень бы не хотелось оказаться в подобной ситуации.

 Отправлено: 19.05.06 15:50. Заголовок: Re:

Вероника пишет:

цитата:

делаем вид, что ничего не происходит, продолжаем улыбаться-------первое+пойдем поговорим------не делаем никакого вида=скандал.

А разве нельзя так : поговорить, вернее высказать то, что думаешь, не делая вид, что ничего не происходит, но без истерик и унижений? Это вроде ни первое, ни второе, ни третье.
Психотехники, наверное, очень помогают, я с этим плохо знакома. Бабушка мне как-то сказала : "Нервы можно до Москвы распустить( мы жили в Забайкалье)."
Вообще-то любовь помогает в таких случаях хорошо, самоуважение и чуткость тоже вполне пригодны. Это-то от времени не зависит.
Это зависит от развитости личности.
Если чуткости, например, нет, то и не заметишь, в каком состоянии муж тебя по шее гладит, будешь сидеть и млеть от удовольствия. И не поймешь, что он тоже не чурбан бесчувственный, и не машина для поглаживания по шее и прочим местам, ему тоже чего-то хочется, понимания, например.

 Отправлено: 19.05.06 18:00. Заголовок: Re:

Wyeth пишет:

цитата:

говорю "Крокодилы не летают", а вы мне наперебой: "Ну, знаешь, во-первых, летать можно по-разному. Надо сперва определить, что такое летание.

Не, вот если б речь шла о крокодилах, то я бы таки сказала, что не летают и на том заткнулась сразу, ибо действительно не летают и нюансов тут никаких не предусмотрено по определению - способность летать есть явление физическое, четко видимое и оцениваемое объективно - да или нет, а вот все, что касается отношения к Катарине, ее характеру, способности любить кого-либо, мотивам ее поступков и проч., о чем мы тут говорим, относится к области чувств и к категории субъективных оценок, где вообще ничего недоказуемо и зависит исключительно от индивидуального восприятия, поэтому можно только приводить какие-то доводы, обмениваться мнениями и в конечном итоге с большой долей вероятности остаться каждый при своем. А крокодилы тут ни при чем, и беспокоить дедушку Фрейда несколько преждевременно .
Vika пишет:

цитата:

А разве нельзя так : поговорить, вернее высказать то, что думаешь, не делая вид, что ничего не происходит, но без истерик и унижений?

А кстати, об унижениях - между прочим она ни одним словом его не унизила даже в этой безобразной истерике, она не сказала в его адрес ни одного оскорбительного слова (типа какой он такой-рассякой, со всеми эпитетами, как неоднократно упоминаемые базарные торговки наверняка и сделали бы), никакого перехода на личности, там был только один вопль отчаяния на тему "зачем ты так со мной" и все... А вы говорите не любит, не ценит, не понимает...
khelga пишет:

цитата:

А Катарину все же жаль по женски, очень бы не хотелось оказаться в подобной ситуации.

Вооот, то-то и оно, со стороны всегда проще и анализировать и говорить, как надо, но не дай Боже оказаться внутри... Так вот я, вступая в эту дискуссию попыталась поставить себя на место Катарины, примерить на себя эту ситуацию и обстоятельства, попыталась понять ее чисто по-человечески и в результате я никак не могу сказать: да я бы, да никогда бы я так не поступила, я бы так себя не повела...

 Отправлено: 19.05.06 18:28. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

попыталась понять ее чисто по-человечески и в результате я никак не могу сказать: да я бы, да никогда бы я так не поступила, я бы так себя не повела...

Так это не значит ведь, что если бы ты себя так повела, то это было бы хорошо и правильно. А унизила она Грит, ну и себя, конечно. Кстати, и маме тоже досталось.
Во всей этой сцене единственное чувство, которое я испытываю - это чувство стыда. Мне стыдно, что женщина могла до такого себя довести. Может, дело в личном опыте.

 Отправлено: 19.05.06 18:48. Заголовок: Re:

Vika пишет:

цитата:

Так это не значит ведь, что если бы ты себя так повела, то это было бы хорошо и правильно.

А я где-то написала, что это хорошо и правильно? Если человек поступает нехорошо и неправильно, то это не значит, что он не заслуживает сочувствия в принципе - все ж зависит от конкретных обстоятельств.
Vika пишет:

цитата:

Во всей этой сцене единственное чувство, которое я испытываю - это чувство стыда.

Замечательно, а откуда уверенность, что она не будет испытывать того же некоторое время спустя?
Vika пишет:

цитата:

Мне стыдно, что женщина могла до такого себя довести.

Ну, насчет "себя довести" мы уже мнооого тут говорили - не все так просто, имхо. В т.ч. и с беременностями - насколько я знаю, даже когда судят за тяжкие преступления, беременность (на момент совершения преступления естессно) считается сильным смягчающим обстоятельством именно в том смысле, что само это состояние организма при всей его естественности может способствовать неустойчивости психики и большей потере контроля над собой (ну что-то в этом роде - поправьте меня, если я неправа).

 Отправлено: 19.05.06 19:14. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

то это не значит, что он не заслуживает сочувствия в принципе

Из толкового словаря:
"ЗАСЛУЖИВАТЬ чего, заслужить что, становиться достойным чего-либо, стоить награды или кары, получать право на что, по делам или поступкам своим. -ся, быть заслуживаему. Дурным поведением не заслуживаются награды."
В данном случае - заслужить, получить право на сочувствие. По делам и поступкам своим.
Какие ее поступки и дела вызывают это самое сочувствие, я никак не пойму.

 Отправлено: 19.05.06 19:19. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

Замечательно, а откуда уверенность, что она не будет испытывать того же некоторое время спустя?

Уверенности нет, а предположение есть. Хотя если бы произошло чудо, и ей стало бы стыдно, это было бы просто замечательно.

 Отправлено: 19.05.06 19:41. Заголовок: Re:

Vika пишет:

цитата:

Так это не значит ведь, что если бы ты себя так повела, то это было бы хорошо и правильно. А унизила она Грит, ну и себя, конечно.

Сколько раз в жизни мы ведем себя "хорошо и правильно", а сколько раз "плохо и неправильно"? Думаю - фифти-фифти. Обсудить Катарина с мужем ничего не могла, потому что, полагаю, мало они беседовали вообще, да и что бы она стала обсуждать. "Милый. почему ты меня не рисуешь? Давай договоримся, что следующий портрет будет моим?" Что-то слабо представляется. Катарина такая какая есть. И поступки её совершенно логичны, и их можно осуждать или пытаться оправдать, но она по другому не умеет. То, что она недалекая, обыкновенная, нервная женщина, тут спорить нет смысла. Но, что значит "уровень развитости"? В смысле умная, талантливая, образованная женщина никогда не закатит истерику? И почему спокойствие и выдержка - это эталоны поведения? А как быть с темпераментом, состоянием нервной системы, и всякими такими мелочами? И вообще, я с трудом представляю мир, в котором бы все вопросы решались на уровне - "давай это обсудим" Не было бы тогда ни живописи, ни книг, ни театра, ну и т.д. Ой, что-то меня занесло уже с Катариной этой. Впору писать письмо актрисе с благодарностью за талантливо сыгранный образ! Колин отдыхает!

ЗЫ. И вообще, пошла пересматривать WTTL ради соседнего треда

 Отправлено: 19.05.06 20:05. Заголовок: Re:

olja
Мнея просила Вероника написать вариант более правильного поведения в данном случае, уже не имея в виду Катарину, а как в принципе можно было бы "развести ситуацию". И я отвечала на этот вопрос.
Катарина, изображенная в фильме, конечно, так не смогла бы.
И я не связываю образованность, ум, талант с развитостью личности. Под развитостью я понимаю способность увидеть, понять и принять личность другого человека.
olja пишет:

цитата:

И почему спокойствие и выдержка - это эталоны поведения?

Потому что в таком состоянии меньше глупостей делается.
olja пишет:

цитата:

А как быть с темпераментом, состоянием нервной системы, и всякими такими мелочами?

Темперамент направить в русло положительных эмоций, нервную систему лечить.
А искусство как раз и дает возможность не в истерики впадать, а трансформировать эмоции в произведения.

 Отправлено: 19.05.06 20:06. Заголовок: Re:

Vika пишет:

цитата:

В данном случае - заслужить, получить право на сочувствие. По делам и поступкам своим.

Толковый словарь - весчь конечно хорошая, но на мой взгляд, сочувствие, как и милосердие, состарадние и прочее не совсем та категория, которую всегда можно охарактеризовать как награду за "хорошее поведение" ("заслуживает" в данном случае не более, чем оборот речи) - это было бы слишком просто. Это обычное чисто человеческое чувство, которое испытываешь к человеку, которому плохо, и которое совсем не напрямую и далеко не всегда зависит от вины человека в том, что ему плохо, даже если эта вина имеет место быть, хотя *надцатый раз* в случае с Катариной это не только ее вина, а много чего другого, о чем я здесь уже не одну страницу исписала.
Vika пишет:

цитата:

Какие ее поступки и дела вызывают это самое сочувствие, я никак не пойму.

Господи, да при чем тут поступки и дела? Поступки и дела сочувствие не вызывают - они вызывают одобрение или осуждение. При этом можно осуждать (или говоря мягче не одобрять) конкретный поступок, но при этом сочувствовать человеку в целом, в т.ч. и потому, что дошел до жизни такой или его довели - от такой парадокс
ЗЫ Вот интересно Бен из "Травмы" какие у тебя чувства вызывает, а?