Отправлено: 17.12.07 16:53. Заголовок: Вальмон - 5

Продолжение трепетной темы... Обсуждение закончилось здесь

Скрытый текст

 Отправлено: 17.12.07 17:30. Заголовок: Не, девочки, я хотел..

Не, девочки, я хотела, чтобы Вальмон был братом - по другой причине...
Мне просто хочется, чтобы такой человек был рядом - подольше, ясно же, что такой мужчина около одной юбки долго находиться не будет...)))
Ну ладно, можно еще - тетушкой!...или - дочкой

"незнание не избавляет от ответственности" - пишет Джейн. ( не могу вставить цитату, извините)
Ну, здесь речь скорее не о незнании, а о том, что взрослые люди должны сами отвечать за свои поступки...Ведь каждую из этих женщин Вальмон не обманывал, не обещал вечной любви - может, кое-кто и надеялся на такую возможность, но это - самообман, Вальмон-то тут при чем?...В отношениях участвуют двое, и если женщина хочет грез и несбыточных желаний - то зачем же других винить в том, что они не исполнились?
Я думаю, каждая женщина, или почти каждая - получает подобный урок - чаще в юности - и это не плохо, и не хорошо - это просто урок жизни, понимание мужской психологии...Можно сколько угодно возмущаться, но от этого ничего не изменится!...)))

 Отправлено: 17.12.07 18:55. Заголовок: Я тут, кстати, посп..

цитата:

Я тут, кстати, поспрашивала мужчин - отчего Вальмон так озирается, проснувшись в спальне у Турвель...Один мне ответил - потому что - это жутко противно - осознавать - утром - какая ты сволочь, соблазнил вот чужую жену, лучше до утра в таких случаях - не оставаться...А если еще и бросаются на шею - так вообще - паника начинается...)))

Я думаю, это не про Вальмона. Ведь это же не первая у него женщина, а раз он говорит маркизе, что те, кто легко доступен его не привлекают, можно предположить, что были у него и чужие женушки . А озирается он так, я думаю, просто потому, что проснувшись, не сразу понимает, где он находится, а потом обдумывает дальнейшие действия. По логике Турвель его интересовать не должна, он уже добился от нее того, чего хотел, завоевал, а дальше ему уже не интересно. Остается маркиза, на которую можно надавить, напомнив ей о пари...

 Отправлено: 17.12.07 19:04. Заголовок: Val пишет: Я думаю,..

Val пишет:

цитата:

Я думаю, это не про Вальмона. Ведь это же не первая у него женщина

Так и тот мужчина тоже был далеко не новичок...Но - совесть и у них, вальмоноидов - есть.. Стыдно им - все равно! Но охота - пуще неволи...)))

Val пишет:

цитата:

А озирается он так, я думаю, просто потому, что проснувшись, не сразу понимает, где он находится, а потом обдумывает дальнейшие действия. По логике Турвель его интересовать не должна, он уже добился от нее того, чего хотел, завоевал, а дальше ему уже не интересно.

Как-то бессердечно все это выглядит, сухо как-то, и не по-человечески...Они, мужчины - вальмоны, тоже воспитываются среди нас, обычных смертных, и тоже знают - что такое хорошо, и что такое - плохо...Просто в силу своей харизматичности - у них соблазнов больше, и шансов устоять, не свернуть с дороги добродетели - меньше...
мне вообще кажется, что физическая красота и харизматичность - дается не как награда, а как - испытание, тяжелое испытание...

 Отправлено: 17.12.07 19:17. Заголовок: Vika пишет: Как-то ..

Vika пишет:

цитата:

Как-то бессердечно все это выглядит, сухо как-то, и не по-человечески...Они, мужчины - вальмоны, тоже воспитываются среди нас, обычных смертных

Ну, не надо забывать, что действие происходит не в наше время. Тогда и нормы поведения были другие, и мораль, принятая в высшем свете - тоже .

 Отправлено: 17.12.07 19:18. Заголовок: Vika пишет: В отнош..

Vika пишет:

цитата:

В отношениях участвуют двое, и если женщина хочет грез и несбыточных желаний - то зачем же других винить в том, что они не исполнились?

Угу, именно - ДВОЕ А у тебя рефреном получается, что он такой весь из себя душка и зайчик, а тетки - самидурывиноваты, раз чего-то там хотели и себе нафантазировали. Мне уж начинает казаться, что это они все его соблазняли, а не наоборот Не знаю, но я как-то всегда считала, что, вступая в отношения с женщиной, мужчина несет некую хотябы долю ответственности за последствия своих действий, иначе он называется, грубо говоря, "подлец и мерзавец", не? И, кстати, не сказать, чтоб Вальмон уж совсем не осознает, что творит: ему ведь нравится, когда маркиза называет его "чудовищем", ему нравится его репутация опытного ловеласа. Другое дело, что для него это некая игра, и он не осознает, насколько заигрался. Ему кажется, что и окружающие должны воспринимать это как игру, а они-то вона как - писма пасквильные пишуть...

 Отправлено: 17.12.07 19:25. Заголовок: Vika пишет: Так и т..

Vika пишет:

цитата:

Так и тот мужчина тоже был далеко не новичок...Но - совесть и у них, вальмоноидов - есть.. Стыдно им - все равно! Но охота - пуще неволи...)))

Не, по данному эпизоду согласна с Val - совесть тут самое последнее, о чем можно было бы подумать. С чего бы это его вдруг совесть замучила, если он долго, настойчиво, планомерно и изощренно домогался Турвель.

 Отправлено: 17.12.07 19:49. Заголовок: Jane пишет: мужчина..

Jane пишет:

цитата:

мужчина несет некую хотябы долю ответственности за последствия своих действий

А какая ответственность имеется в виду, если речь идет о таких вот светских романах?...Пожизненный любовник?...я так понимаю - ни о чем, кроме эмоционального ( ну и физического) развлечения - они там тогда, и не помышляли...Занять-то им себя нечем было...)))
Исходя из этого - единственная ответственность - качественно развлечь даму...что он и делал!
И вот, кстати, если уж зашла об этом речь - то разве не честнее оставить невдохновляющую больше любовницу, чем , как Жеркур - изводить пренебрежением...
И вот еще...Мы все более или менее представляем , кто такой Вальмон...А мне вот интересно, какова дама - которая написала письмо Турвель, про то, что Вальмон - "унижает"...Мне она видится в высшей степени злобной и неадекватной особой...Так почему же Вальмон-то должен отвечать за ее неадекватность?

 Отправлено: 17.12.07 20:03. Заголовок: Jane пишет: С чего ..

Jane пишет:

цитата:

С чего бы это его вдруг совесть замучила, если он долго, настойчиво, планомерно и изощренно домогался Турвель.

Я вот тоже покушать люблю, причем "вредные" продукты, хоть и понимаю, что не стоит...)))
А кто без греха-то?... И раскаиваюсь, и начинаю с "понедельника"...)))

 Отправлено: 17.12.07 21:00. Заголовок: Vika пишет: А какая..

Vika пишет:

цитата:

А какая ответственность имеется в виду, если речь идет о таких вот светских романах?

Хотя я и люблю его, гада такого, за его безумное обаяние и способность вырваться из рутины, не могу с тобой согласиться.

Ну, такой светской стерве как маркиза, может, любовником меньше или больше все равно (только возникает вопрос, чего же она Вальмона как огня боялась). Но у Турвель то он хотел завоевать не столько тело, сколько сердце, послкольку этo был единственный к нему, то есть телу, путь. И он прекрасно себе представлял, я думаю, что сердце-то он ей разобьет. Хорошо еще, что муж у нее, ну у Формана во всяком случае, "прогрессивный" оказался, а могло быть и хуже. И с Сесиль тоже - вряд ли де Жеркуру "все равно", девственница она или нет. Дело было не в том, был ли у них роман с Вальмоном, а в том, какие это могло иметь последствия для их семейной или светской жизни.

Сумбурно написала, наверное. Просто хотела сказать, что не такие уж его игры невинные, а с весьма трагическими для жертв последствиями. Тем более, что обманывал он их НАМЕРЕННО.

 Отправлено: 17.12.07 23:02. Заголовок: Belka пишет: Тем бо..

Belka пишет:

цитата:

Тем более, что обманывал он их НАМЕРЕННО.

Не пойму никак - в чем именно хоть с одной из дам - обман-то состоял? Соблазнял - да, но не обманывал...Вот если бы хоть одной из них он обещал вечную любовь - тогда да, обман был бы...А так - он их, конечно, завлекал, но и каждая из них - не жертвы, а вполне в здравом уме находящиеся женщины, и если захотели чего-то запретного - зачем же других-то в этом обвинять?
Кстати, Турвель и Сесиль - мне отчасти потому и нравятся по-человечески, что - ни в чем Вальмона не обвиняют...)))

 Отправлено: 18.12.07 00:15. Заголовок: Vika пишет: в чем и..

Vika пишет:

цитата:

в чем именно хоть с одной из дам - обман-то состоял?

О вечной любви Турвель он не говорил, но говорил о том что влюблен и настойчиво показывал - это факт.

Сесили же он лгал не о любви, а притворялся "другом". Хотя, ты права в том, что говорить об "обмане" будет не совсем точно. Скорее, он манипулировал, причем самым безжалостным образом.

А не держат они обе на него зла, как мне кажется, по многим причинам. Он единственный, кто их понял. Единственный, кто, в конце концов, пытался защитить Сесиль (мое ИМХО). Он оценил и проникся чувством и искренностью Турвель. Короче, оказался чуть ли не самым достойным из всех персонажей. Но это не снимает с него ответственности за содеянное !

 Отправлено: 18.12.07 00:30. Заголовок: Belka пишет: Но это..

Belka пишет:

цитата:

Но это не снимает с него ответственности за содеянное

Ну и как судить будем?...Если говорят об ответственности - подразумевается наказание?...Ну хорошо, давайте представим себя богами, точнее, богинями! - и что же мы бы ему в качестве наказания выбрали?...Чем бы наказали?...)))

 Отправлено: 18.12.07 00:46. Заголовок: Vika пишет: и что ж..

Vika пишет:

цитата:

и что же мы бы ему в качестве наказания выбрали?...Чем бы наказали?...)))

Он уже наказан, дальше некуда...

 Отправлено: 18.12.07 00:47. Заголовок: Belka пишет: но гов..

Belka пишет:

цитата:

но говорил о том что влюблен и настойчиво показывал - это факт

Так в чем несоответствие его действий с действительностью?...Он не только показывал - а в тот момент деййствительно был влюблен... В отличие от Фрирзовского Вальмона наш Вальмон - совсем не занимается самоутверждением при помощи любовных побед...Он искренен в своих порывах...Помните - " а в Париже птицы - не поют..." и маркизово - "кто Она?"...
Да и сцена за ужином - тоже говорит об увлеченности президентшей...
Мне кажется, что неправильно считать женщин безвольными предметами для манипуляций - это как-то даже унизительно - мол, они такие неопытные и безвольные...И Турвель, и Сесиль, и уж тем более та дама, что "под носом у мужа" - прекрасно осознавали, на что они идут, насилия он не применял - так что ответственность равная...)))
А других дам с разбитыми сердцами - нам не показали...вот только то письмо...пасквильное какое-то, надо сказать...
Все время упоминается какой-то ворох разбитых сердец....но реально - это допущение, а вот с Турвель - ведь не оставил он ее под дождем, и потом - не выгнал, да и после возвращения к мужу - сцена с цветочком - показывает, что она, скорее, ему - благодарна...
И Сесиль - после соблазнения - что-то не выглядит жертвой манипуляции - конечно, некий испуг присутствует - но это, скорее, испуг провинившегося ребенка...Раны-то душевной - явно нет, как и разбитого сердца, (и, в отличие от Фрирза, развращенности - там на это просто неприятно было смотреть).

 Отправлено: 18.12.07 00:49. Заголовок: olja пишет: Он уже ..

olja пишет:

цитата:

Он уже наказан, дальше некуда

Ну, он это сам себя, так сказать...
А вот - какого наказания он достоин, раз уж - содеял?..На ваш взгляд?
Достоин осуждения?