Отправлено: 22.10.06 00:07. Заголовок: Вальмон - 4

Продолжение трепетной темы... Обсуждение закончилось здесь<\/u><\/a>

Скрытый текст

 Отправлено: 19.01.07 22:54. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

в фильме, правда, на это нет четкого указания? или есть? я уже запуталась...

Нет, в формановском фильме указания на автора письма нет.

 Отправлено: 20.01.07 00:28. Заголовок: Re:

Олика пишет:

цитата:

прославиться наивной идиоткой?

Svetlana_a пишет:

цитата:

Вальмон Колина тож не был уж совсем таким мальчишкой

Это как раз самое то, просто эпоха другая. Конечно, мое краткое изложение не передает мотивировок, но оно самое и есть - дамы знают, что обмануты, но настолько хочется любви, что рады обманываться. И любая из них, зная, что врет и обокрал, простит и примет обратно. Потому что счастье - химера, это богатые дамы, у них есть все, кроме любви, но даже искать того самого единственного некогда. Да и бесполезно, это бизнесвуменши и они прекрасно понимают что к чему. Своего рода игра.
Вальмон - ровно то самое - дамы, даже зная, кто он, лезут в сети - их девочками выдали замуж, и хочется хотя бы иллюзии любви, хотя все остальное у них в жизни есть.
Разница между дамочками Колина и Малковича в том, что первые - альтруистки, вторые - скорее, мазохистки.
Хотя это и грубое обобщение.
Строго говоря, далеко не всем в жизни эта самая любовь выпадает.

 Отправлено: 20.01.07 00:49. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

Своего рода игра. Вальмон - ровно то самое - дамы, даже зная, кто он, лезут в сети - их девочками выдали замуж, и хочется хотя бы иллюзии любви, хотя все остальное у них в жизни есть.

Проблема ещё в том, что не все мужчины умеют любитьтак, как женщины хотят чтобы их любили, всецело отдаваясь процессу, а эти ребята умеют хотя бы создать видимость, играют по правилам, и кроме того, Вальмон столь обворожителен сам по себе.

гор пишет:

цитата:

Разница между дамочками Колина и Малковича в том, что первые - альтруистки, вторые - скорее, мазохистки.

Но и те, и другие жестоко погубили подлеца-обольстителя Ни одна не захотела "сделать из него человека", а ведь женщины так любят заблуждаться в этом вопросе, веря, что могут изменить мужчину к лучшему. Хотя, конечно, здесь не тот случай, и не те женщины.

 Отправлено: 20.01.07 01:05. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Ни одна не захотела "сделать из него человека", а ведь женщины так любят заблуждаться в этом вопросе, веря, что могут изменить мужчину к лучшему.

...причем сами хотят, чтобы мужчины любили их «такими, как есть».

 Отправлено: 20.01.07 01:15. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Ни одна не захотела "сделать из него человека",

Турвель в книге ведь как раз пыталась? Но мне Формановская ближе. Прям беда, мы как бы разные фильмы и вальмонов обсуждаем.

 Отправлено: 20.01.07 02:13. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

Турвель в книге ведь как раз пыталась?

В книге пыталась. Этим, помнится, и раздражала безмерно.

ПОзволю себе немножко оффа, для вступления. Одна знакомая, даже не близкая (но, видимо, захотелось пооткровенничать именно в этот момент, и было неважно, с кем), горько сетовала, в красках, что что ни мужик "попадается" (ее слово), то "китайский Дон Жуан". Я не столько тогда выпила, чтобы сказать, что я об этом думаю, хотя язык чесался выдать, что всем очевидно, что мужчин вокруг много, но вот она всегда выбирает один типаж, вот нравится он ей...

В общем, к чему это я... Тут писалось, что маркиза любит Вальмона, несмотря на недостатки. Возможно. А вот Турвель любит как раз благодаря этим самым недостаткам. И можно поспорить, чья любовь более настоящая Привлекает ее такой порочный. Почему? Ну, может, потому что такой тип интереснее для нее. ПОтому что про добродетель и прочее она в монастыре наслушалась по самые уши, а вот такое "явление" непонятнее (порок он, как ни жаль, всегда загадочнее, а потому притягательнее). А, может, тщеславие заставляет поверить, что Вальмон влюбился. Вроде как: смотрите, вас он всех поимел в виду, а я вся в его любви и шоколаде. Мне очень понравилась в свое время концовка "Адвоката дьявола", когда Аль Пачино (играющий дьявола) говорит "Тщеславие - мой любимый грех". Вот и у Вальмона это был "любимый грех", на котором он играл и всегда выигрывал.

Извините за сумбур - спать хочется

 Отправлено: 20.01.07 10:58. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Хотя, конечно, здесь не тот случай, и не те женщины.

Насчет книги у меня есть некие сомнения, но в обоих фильмах случай-то как раз именно тот самый - вот что самое интересное. И таки изменили обе Турвель обоих Вальмонов.

 Отправлено: 20.01.07 11:53. Заголовок: Re:

Вот интересно получается, не правда ли - ведь и в книге, и в обоих фильмах Вальмон совершает, по сути, одни и те же поступки - соблазняет Сесиль, соблазняет Турвель, "объявляет войну" маркизе и т.д. и т.п. Но в одном случае мы называем его насквозь порочным циником и он не вызывает у нас никакого сочувствия, а в другом - называем его "легкомысленным мальчишкой", "мужчиной-мотыльком" и, в общем, где-то сострадаем. Получается - неважно, что человек делает, а важно - как? Но результат-то, по сути тот же самый, так не все ли равно должно быть по идее, какими там мотивами он руководствовался? Ан нет... Получается, что не все равно. Нелогично, зато правда.

 Отправлено: 20.01.07 12:27. Заголовок: Re:

Олика пишет:

цитата:

А вот Турвель любит как раз благодаря этим самым недостаткам.

Почему Турвель полюбила Вальмона у Формана, для меня, в частности, открытым так не стало. В книге ( и у Фрирза, вроде бы - я уже от обилия источников стала путать книгу и экранизацию Фрирза, но там действительно много сходства) - как раз было потрясающее по своей наивности желание "перевоспитать" . А Форман ( начинаю уворачиваться от помидоров ) по своим мне непонятным соображениям наделил Турвель уж совсем, при всей ее добродетели, просто банальной влюбленностью в ловеласа. Просто вот я вся такая верная жена и морально устойчивая дама - а про вас мне говорили и писали приличные дамы такоооое! - и тут же уезжайте немедленно, а то я с собой не совладаю. То есть боролась она с собой, конечно, но уже осознав факт свеого "падения" (ну просто потому он такой душка и лапочка) Бог знает чего я написала. Большое количесство разных интерпретаций и толкований поведения персонажей негативно влияют на мою голову. Неделя была тяжелая - две проверки и профосмотр. не могу понять одного - как такое ЧУДО - нашего Вальмона - не могли оценить критики - - он же как улыбнется...где моя моральная устойчивость?

 Отправлено: 20.01.07 13:44. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Получается - неважно, что человек делает, а важно - как? Но результат-то, по сути тот же самый, так не все ли равно должно быть по идее, какими там мотивами он руководствовался? Ан нет... Получается, что не все равно. Нелогично, зато правда.

Мне кажется, что важно не что или как, а почему. Колиновский Вальмон соблазняет, потому что любит женщин. Вот природа у него такая - тянет его к ним и все. Такой вариант Дон Жуана. Тут человека можно понять и даже посочувствовать. Вот меня всю жизнь тянет на сладкое, хотя я понимаю, что надо с ним завязывать, а сделать ничего не могу.

А книжный Вальмон занимается соблазнением потому что ему скучно. Ему нужно развлечься. А больше всего его развлекает возможность сделать кому-нибудь гадость (в общем, как и маркизу). В его признаниях это очень четко прослеживается. Он прямо говорит, что ему доставляет удовольствие соблазнить женщину, а потом погубить. И он никогда не упускает случая сделать и то и другое. То есть это уже вариант садизма, я бы сказала.

 Отправлено: 20.01.07 13:52. Заголовок: Re:

Вот взять даже сцену соблазнения Сесиль.

В фильме Формана Вальмон не хочет этого делать, и получается это ... я бы даже сказала так, будто это Сесиль, сама того не ведая, его соблазнила. То есть он просто не устоял перед обаянием. Легкомысленно и эгоистично, развращенно даже, но не подло.

А в книге это продуманная месть мамаше Воланж, тщательно подготовленная, с запугиванием, шантажом. Чего стоят одни рассказы Сесиль всяких выдуманных скабрезных историй о ее мамаше с целью восстановить дочь против матери.

 Отправлено: 20.01.07 15:57. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Получается - неважно, что человек делает, а важно - как? Но результат-то, по сути тот же самый, так не все ли равно должно быть по идее, какими там мотивами он руководствовался? Ан нет... Получается, что не все равно. Нелогично, зато правда.

Получается, причем по жизни тоже - и очень часто, именно так. Это поразительно, но правда, действительно. Мне кажется, это желание счастья в любом виде, пусть иллюзии, если нет в реальности. Бывает, что женщины обманываются, бывает - самообманываются, но все равно будут лететь на этот свет.
Правда и то, что многие влюбляются в одних и тех же, плохих часто, мужчин. Был муж - разбитной-бездельник-алкаш - развелась - вышла за точно такого же. Опять развелась - и опять сошлась (правда, не вышла официально) с абсолютно таким же даже хуже тех двух, т.к. с возрастом, увы, приличных на рынке все меньше. И ведь реальная тетка, не из кино.

 Отправлено: 20.01.07 15:59. Заголовок: Re:

Выходит, Вальмон Формана , действуя "по велению природы" , уже не считается нехорошим человеком? Если в его действиях не присутствует расчет самого низкого пошиба, он может быть оправдан? Я вообще-то согласна с тем, что Вальмон Фрирза и Лакло - по-человечески просто урод, Наш на его фоне действительно лапочка - чего творит - не ведает.
Олика , а вот в сцене соблазнения Сесиль соглашусь с тобой - хотя первый раз, просмотрев Вальмона, склонна была видеть там банальное насилие, когда увидела после долгого перерыва ОС - и потом прочла еще и книгу - решила - да, Форман сделал Вальмона немного милосерднее.
PS Уж не помню , где -то выше, был разговор об актерах, занятых в ОС - вроде того, что Малкович и Клоуз сыграли персонажей, не на страстях играющих , а ведущих политические баталии. Кстати, мне показалось, что и в книге они не чувств искали, а марионеток, которыми можно было управлять - и наслаждаться властью.

 Отправлено: 20.01.07 19:24. Заголовок: Re:

Олика пишет:

цитата:

А книжный Вальмон занимается соблазнением потому что ему скучно.

Да и наш по той же самой причине, имхо. Не думаю, что дело тут в такой уж природной любви к женщинам, просто ему заняться больше нечем, а флирт - весьма увлекательное занятие . Вся разница разве что в степени цинизма, коварства и расчетливости.
Svetlana_a пишет:

цитата:

вроде того, что Малкович и Клоуз сыграли персонажей, не на страстях играющих , а ведущих политические баталии

Хммм... а политически баталии разве не игра на страстях? Они самонадеянно думали, что могут управлять страстями, да сами и погорели на этом, не справившись со своими собственными страстями.

 Отправлено: 20.01.07 20:37. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

где -то выше, был разговор об актерах, занятых в ОС - вроде того, что Малкович и Клоуз сыграли персонажей, не на страстях играющих , а ведущих политические баталии

Jane пишет:

цитата:

а политически баталии разве не игра на страстях?

Это я писала, помнится; и имела в виду, что степень накала страстей у Фрирза, сама атмосфера фильма больше похожи на политические триллер, чем на фильм около любви. У Формана же — это драма о разной любви: Сесиль — первый опыт, Турвель — добродетельная, Мертей — разочаровавшаяся. На мой взгляд, эти фильмы и сравнивать нельзя, настолько далеко они разошлись, несмотря на имена персонажей. Я считаю, что фильм Формана гораздо многослойнее сплошной черноты Фрирза. Форман не морализаторствует, он показывает: жизнь продолжается, будут новые вальмоны и сесили, ведь это же не конец света. А у Фрирза всех затягивает в черную дыру — и персонажей и зрителей. Ад вам будет за прегрешения! (не знаю, цитата это или нет?) Подумаешь, мессия.
Но, как примиряющий вывод из обоих кинов, я бы поставила фразу Jane:

цитата:

Они самонадеянно думали, что могут управлять страстями, да сами и погорели на этом, не справившись со своими собственными страстями.

Jane,