Отправлено: 02.04.07 20:59. Заголовок: Болтаем обо всем... #16

_{Заставка от Romi}

Что называется, доболтались... до ручки

 Отправлено: 09.06.07 08:02. Заголовок: Re:

Mimi
А-А-А-А... Я обалдела чуток, представив... Думаешь?.. Спасибо!!!

 Отправлено: 09.06.07 20:38. Заголовок: Re:

Надеюсь, что он бы не сделал нам вот так Щютка, конечно, он же всё-таки джентельмен...

 Отправлено: 09.06.07 22:40. Заголовок: Re:

Romi,
присоединяюсь к восторгам! Как всегда, я опоздала к раздаче вакансий... Может быть, и мне найдётся местечко? Согласна на любое (даже на то, где дама сидит спиной к зрителю).

Добавлено через минуту:
Carrie уже заняла сидящую спиной... ну, тогда я - ребёнок

 Отправлено: 09.06.07 22:43. Заголовок: Re:

Elena
Спасибо! Да выбирай любую. Не хватит на всех — еще парочку посадим.

 Отправлено: 10.06.07 00:10. Заголовок: Re:

Elena пишет:

цитата:

Согласна на любое

Там еще за колонной две вполне привлекательные дамы сидят. не смущает, что далеко от Нашего Солнца?
*про себя* как хорошо, что я успела раньше всех! Ну буквально руки его касаюсь!

 Отправлено: 10.06.07 09:42. Заголовок: Re:

Svetlana пишет:

цитата:

не смущает, что далеко от Нашего Солнца?

Я буду счастлива находиться с НИМ в одной комнате (или это дворик?)

 Отправлено: 12.06.07 07:41. Заголовок: Re:

День России
В 1994 году первый президент России Борис Ельцин своим указом придает 12 июня государственное значение - День принятия декларации о государственном суверенитете России. Позже для простоты его стали называть просто Днем независимости. В любом случае этот день толковался в народе по-разному: народ недоумевал, пытаясь понять, от кого же в этот день страна стала независимой? В 1998 году Борис Ельцин попробовал раз и навсегда прекратить кривотолки вокруг 12 июня, предложив отмечать его как День России. Официально новое название праздник получил лишь 1 февраля 2002 года.

 Отправлено: 12.06.07 15:18. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

почему ни одного гения или просто эрудита какого-нибудь с таким не было?

Заранее стыдно за нахальство, но чем я хуже Гилилова? Правда, чтобы его опровергнуть, надо написать примерно столько же. Почему кроме меня этого никто не делает – прочитайте пояснение в конце.

Но, если кому-то интересно, насколько тут все не просто, попробую несколько моментов из этого вопроса пояснить.
Например, словарный запас Шекспира. На второй взгляд, в отличие от первого, все здорово не так.
Словарный запас Шекспира - 20000 слов. Это ТЕ, КОТОРЫЕ ОН УПОТРЕБИЛ (просто ЗНАЕТ человек в несколько раз больше, чем употребляет). Это колоссально много. Его современник и претендент на авторство Ш.текстов философ Бэкон имел всего 8000! Среднему человеку тех времен хватало 1000 и меньше. Первый и самый логичный вывод – Шекспир - это супер-эрудит и интеллектуал! Но неверный. Потому, что такого человека просто не могло быть. Ответ гораздо проще. Ни один человек не имеет и не имел, и не может иметь такого словарного запаса. Это однозначно совместное творчество, сложение словарных ресурсов.
У Шекспира в Фолио 36 пьес, и всего полтора оригинальных текста. У всех прочих были первоисточники - пьесы или исторические хроники. Вот, например, по тексту Укрощения Строптивой, возможно, Шекспир вообще лишь слегка прошелся. Некоторые почти точно написаны в соавторстве, или закончены другими после его смерти.
Отсюда и ошибочность другого довода - Ш. был знатоком и эрудитом, полиглотом, чего не могло быть у не закончившего никакого университета Уилла. Да не знал, не выдумал он этого. Все эти пьесы имеют иностранное происхождение, и прошли точно так же через много рук до него - это собирательное богатство и мудрость, и эрудиция. Он просто поставил на них последнюю точку.

Уверена, что его увековечило вот это Фолио из 36 пьес. Кем-то отшлифованное. Если бы не это, скорее всего до нас бы дошли разной степени умелости переделки, и наверняка под другими именами. Сам Ш. ничего не издавал, и вряд ли слава его вообще интересовала и даже вообще угрожала ему - пьесы в то время имели чисто меркантильное значение. Попробуйте сделать усилие и с верхотуры нашего всезнайства вернуться в 17 век. Первое Фолио прославилось этой удачной мыслью - собрать яркие переделки пьес талантливого менеджера Ш., к тому же уже почившего, и видимо кому-то из сотоварищей, скорее по театру передавшего свои рукописи. Кстати, они вообще могли принадлежать не ему, а театру.
Яркий пример - это Гамлет. Известно, что первоисточник был, и сам Ш. изменял свой текст. Но вот текст взяли и изваяли в мраморе Фолио. Начало 17 века - эпоха обожания театра. А потом наступил пуританизм. Театр был запрещен. Не тогда ли некто, кому достались рукописи, уничтожил их (или наоборот, ооочень хорошо припрятал)? Шекспира забыли - и соседи, и публика. Но вот конец века, фривольная галантная эпоха на дворе и театр в моде. И вот оно- Фолио, сборник пьес под рукой. Да, но какая же это архаика! Знаете, что Гамлет полностью звучит 4 часа? Возьмите единственную полную его версию - фильм Кеннета Браны (над которым издевается Аткинсон-Блэккадер, пославший в нокаут бедняжку Колина-Шекспира) - так и есть!
Никто и никогда не будет, а, может, и вообще никогда не играл его полностью. А ставились на сцене и издавались переделки его текста. Первоисточник отныне никого не интересовал – и вновь его открыли только к концу 19 века, когда Ш. стал брэндом, который оброс армией ученых и историков, и для кого он был отныне – хлеб насущный. Вот тогда-то и стали копать глубоко, и откопали того мастера Шакспера, который всем здорово не понравился. А ставится Шекспир и поныне только как минимум сокращенный, если не переведенный на современный язык – иначе его уже не понимают. Хочу отметить, иностранцам тут даже легче – они «по определению» уже имеют право на перевод. Любой переводчик в некоторой степени осовременивает язык – возьмите-ка знаменитого у нас Пастернаковского Гамлета – это ни на грамм не Шекспировский язык.
И поверьте, это именно пример, а не исключение. То же было везде в Европе – понятие историзма появилось совсем недавно. Раскопавший и привезший в Европу Древний Египет Наполеон разбудил мир – оказывается, все когда-то было совсем не так на белом свете, оказывается, все течет и изменяется. И оказывается, вот в этом самом месте в Лондоне – именно тут стоял театр, где играли Шекспира – и этого был его театр и именно поэтому он подбирал и переделывал пьески. У него был дар давать всем было по серьгам – и интригу, и интеллект. Это была окраина, не город уже, заречье, ибо театры здорово горели и вообще дело это почти плебейское. Крыши не было, а публика стояла – нет, приходила, уходила, знать только сидела кругом по галереям, и почти без декораций.
То же примерно было повсюду, и у нас тоже – знаете, что Троица Рублева была замазана очень скоро после написания, и именно поэтому и уцелела - в этом ирония истории – все веками восхищались и копировали пошлые поздние записи в духе Палеха – и вот наконец расчистили и мы доросли до чести увидеть шедевр. Не напоминает ли это сюжет «Месяца в деревне»?

Об образованности. Университетов Шекспир не кончал, а его конкуренты – да. И многие по нескольку. Вот Рэтленд – даже в Италии учился в университете.
Да. Но вот эта его учеба мне лично и открыла глаза. А чего стоило такое образование? Уверена – почти ни-че-го. (Тогда еще меньше, чем сейчас). Если только человек не сам когти рвал, стремясь к знаниям. Рэтленд провел в этой Падуе всего несколько месяцев, половину из них проболев, ну, может, несколько лекций и прослушал. И это именуется – чем?
Однако очень может, что именно там подхватил свой сифилис.
Да, Шекспир уже давно священная корова, но все же накопали эти толпы ученых немало, пусть и не о нем лично. И уничтожить свой огородик так легко они не дадут. Если к ним приходит Гилилов все с теми же версиями, извините – но они все это знают лучше его, поверьте, и они ученые, а не фокусники, так что предпочитают получать свою честно заработанную зарплату, хоть это и скучно для публики. Помните одного русского дядю, который взял да и сочинил новую хронологию, объявив, что Наполеон жил в 15 веке, а монгольского ига вообще не было (я не помню его озарений, фантазирую) – и это напечатали, и шум был, ибо сенсация. А вот ребята какое уже десятилетие откапывают себе древние новгородские тексты – что, кто-то нас радует горячими вестями с их полей?
Воистину, если собака укусила человека – это всего лишь новость, а вот если человек укусил собаку – это сенсация.

Интересная аналогия.
Как известно, ученые уже давно и категорично не рассматривают предложенные им дилетантами проекты «Вечных Двигателей». Причина проста и прозаична – если они будут этим заниматься, они будут это и только это делать до конца своих дней. И ни на что большее времени не будет.
А не потому, как кажется авторам, они, вредины этакие, заранее знают ответ.

Последнее.
Нет ни одного годного кандидата в Шекспиры, даже если этот кому-то не нравится. Когда в конце 19 века рассмотрели личность реального Шакспера и ужаснулись, были уверены, что сегодня-завтра подберут настоящего. Но такового просто не нашлось, и искать негде – круг очень узок, и новеньким браться неоткуда. Стареньких уже всех рассмотрели под микроскопом.

 Отправлено: 12.06.07 15:41. Заголовок: Re:

гор
Спасибо за эссе!

 Отправлено: 12.06.07 16:27. Заголовок: Re:

гор, и от меня спасибо (что-то мы уже во всех темках по этому поводу разоряемся - и в "Читаем...", емнип, разговор когда-то был? Ну да ладно).
Хотя по существу ты меня лично, опять же, по-прежнему ни в чем не убедила, увы.
Сама же говоришь, что "Шекспир" - это уже давно "брэнд" и кормушка, поэтому, чтобы пошатнуть официальную версию, нужны просто железобетонные доказательства, а их ни у кого нет - ни у Гилилова, ни у кого-то еще, да и быть не может, за давностию лет и темностию самой истории. Все это только лишь гипотезы, и только на этих правах и существуют - как и очень многое из официальной версии, что остается темным и неясным, кстати. Поэтому все это, по большому счету, личное дело каждого - верить ли в официальную версию или придерживаться какой-то другой. Потому что и в официальной версии - сплошные черные дыры и белые пятна, и вопросов больше, чем ответов.
Лично я не вовсе не утверждаю, что именно Рэтлэнд с супругой - соавторы Шекспира. Может, и они, а может - и кто другой, это, в конце концов, не так уж и существенно, тем более, что полной правды мы все равно никогда уже не узнаем. Для меня абсолютно очевидно лишь то, что "Шекспир" - это действительно "брэнд", коллективное творчество, в котором принимал участие не один человек, а несколько - и может быть даже, действительно, в разное время - и что имела место некая мистификация, игра (вполне, опять же, в духе того времени), в которой было использовано имя мастера Шакспера в качестве "прикрытия". Может, он и сам принимал в этой коллективной "козьмапрутковщине" посильное участие, но что он не был и не мог быть единственным автором всех тех текстов, что за ним числятся - это для меня лично никакому сомнению не подлежит.

 Отправлено: 12.06.07 17:26. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

опять же, по-прежнему ни в чем не убедила, увы

Я не убеждаю, это по части Гилилова и Дэнов Браунов. Это развлекаловка. А я скучный технарь.
Нету другого, запасного Шекспира. Некого вытащить за шкирку из рукава, увы, даже если хочется.
Все действующие лица давно известны и рассмотрены. Остался именно бедняга Шекспир.
Carrie пишет:

цитата:

Сама же говоришь... чтобы пошатнуть официальную версию, нужны просто железобетонные доказательства, а их ни у кого нет ... Все это только лишь гипотезы

Я этого не говорю. Все ровно наоборот.
Сам Шекспир не гипотеза, это желающим протиснуться одним махом к кормушке этого хочется. Гилилов ничего не доказывает. Он передергивает. А джентльмены с шулерами не знаются. Поэтому с ним никто из ученых в полемику с ним не вступает.
Впрочем, поворяюсь.

 Отправлено: 12.06.07 18:29. Заголовок: Re:

гор, спасибо!

гор пишет:

цитата:

Помните одного русского дядю, который взял да и сочинил новую хронологию

Ну, Гилилова с Фоменко я бы всё же не стала сравнивать, не настолько же он плох?

гор пишет:

цитата:

Гилилов ничего не доказывает. Он передергивает. А джентльмены с шулерами не знаются. Поэтому с ним никто из ученых в полемику с ним не вступает.

Ну, в полемику-то вступали, но полемики не получилось, к сожалению, по вине Гилилова. Если бы прочитала только его основную книгу, ринулась бы на его защиту. Но после дополнительной книжечки с его ответами на замечания серьёзных учёных, не только шекспироведов, кстати, просто специалистов по тому времени, убедилась, что у него не только нет ответов на аргументы противников, но и сама его манера ведения спора симпатии не вызывает. Но дело же не упирается только в Гилилова, гипотеза Ретлэнда существовала и до него, просто у него хватило таланта сделать из неё сенсацию.

гор пишет:

цитата:

Ни один человек не имеет и не имел, и не может иметь такого словарного запаса. Это однозначно совместное творчество, сложение словарных ресурсов. У Шекспира в Фолио 36 пьес, и всего полтора оригинальных текста. У всех прочих были первоисточники - пьесы или исторические хроники. Вот, например, по тексту Укрощения Строптивой, возможно, Шекспир вообще лишь слегка прошелся. Некоторые почти точно написаны в соавторстве, или закончены другими после его смерти.

Ну то есть опять же Козьма Прутков. Всё же компиляций, различных сборников и т.д. много, а Шекспир один. Нельзя же утверждать, что пьесы Первого Фолио лишены стилистического и прочего единства? Я не спец совсем, но мне кажется, на основании творчества ещё никто не делал выводов, что всё это не Шекспир писал. Впрочем, чтобы спорить предметно, надо быть специалистами, а я могу лишь выбирать ту точку зрения, которая мне ближе.

Carrie пишет:

цитата:

Лично я не вовсе не утверждаю, что именно Рэтлэнд с супругой - соавторы Шекспира. Может, и они, а может - и кто другой, это, в конце концов, не так уж и существенно, тем более, что полной правды мы все равно никогда уже не узнаем. Для меня абсолютно очевидно лишь то, что "Шекспир" - это действительно "брэнд", коллективное творчество, в котором принимал участие не один человек, а несколько - и может быть даже, действительно, в разное время - и что имела место некая мистификация, игра (вполне, опять же, в духе того времени), в которой было использовано имя мастера Шакспера в качестве "прикрытия". Может, он и сам принимал в этой коллективной "козьмапрутковщине" посильное участие, но что он не был и не мог быть единственным автором всех тех текстов, что за ним числятся - это для меня лично никакому сомнению не подлежит.

ППКС

 Отправлено: 12.06.07 20:16. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

но мне кажется, на основании творчества ещё никто не делал выводов, что всё это не Шекспир писал.

Из моего изложения можно сделать такой вывод?
Ровно напротив - это совместное творчество иного рода. Я считаю, что произведения Шекспира написаны именно самим Шекспиром, но на основе, или при использовании, или переработке произведений других. В них видны следы этих чужих текстов, но его не могли волновать наши проблемы - он просто делал свое дело. А словарный запас - одно дело, если человек излагает текст чисто из своей головы - тогда мы и получим его словарный запас в чистом виде. И совсем другое, если он перепичывает-перерабатывает сейчас текст француза А, через полгода англичанина Б, потом и вовсе чей-то перевод с чьего-то перевода. Тогда мы и получим человека с якобы фантастическим словарным запасом.

цитата:

некая мистификация, игра (вполне, опять же, в духе того времени), в которой было использовано имя мастера Шакспера в качестве "прикрытия". Может, он и сам принимал в этой коллективной "козьмапрутковщине" посильное участие

Право слово, красивая легенда, но куда более в духе Стоппарда, автора ее Гилилова и нашего времени, чем того времени. Никаких доказательств, кроме типично Гилиловских, нет. Для кино бы в самый раз тогда это честная игра. Но даже в изложении Гилилова - бездарная игра, я бы не стала и сравнивать с Прутковым.

цитата:

в полемику-то вступали, но полемики не получилось, к сожалению, по вине Гилилова

Я при заграничных, в общем. Как я поняла, они ему просто улыбнулись вежливо и сказали типа "Мы в курсе". Не могу поверить в существование русских.

 Отправлено: 12.06.07 20:46. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

Не могу поверить в существование русских.

Ну вот те русские, кого он сам приводит в своей книжке и с кем очень запальчиво спорит (ещё раз повторюсь, тон всей брошюры абсолютно не научный, очень неприятный): Н. Балашов, А. Горфункель, А. Зверев, К. Кедров, А. Серебряный. Если интересно, могу в личку скинуть названия статей и источники, все, к сожалению, печатные, не знаю, есть ли в инете. То есть люди были и они готовы были к нормальной научной дискуссии, но оппонент не тот попался, к сожалению.
гор пишет:

цитата:

Из моего изложения можно сделать такой вывод?

Я поняла, о чём ты, может просто не точно выразилась. Я то о том, что Шекспир не просто взял уже существующие пьесы, их подчистил и пустил в оборот, а уж потом их издали как шекспировские. Нет, он взял, конечно, и сюжеты и целые куски порой, но его бы не считали самостоятельным автором, если бы он их только причесал.

 Отправлено: 12.06.07 20:50. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

Впрочем, чтобы спорить предметно, надо быть специалистами

Вот именно. Я тоже специалистом ни в коей мере не являюсь, поэтому от однозначных и безапелляционных утверждений стараюсь по возможности воздерживаться. Для меня этот спор, в сущности, сводится к трюизму одного небзызвестного пастора: "Все люди верят. Одни верят в то, что Бог есть, другие - в то, что Бога нет. И то и другое - недоказуемо." Так и здесь. Одно не подлежит никакому сомнению: шекспировский вопрос действительно существует, и вовсе не Гилилов его придумал - так что никакие сравнения с Фоменко тут, конечно, не уместны. Гилилов даже не первым озвучил "рэтлендианскую" версию на русском языке - она была довольно популярна у нас еще в 20-е годы прошлого века, пока всех еще "к ногтю" не прижучили и не построили в одну шеренгу. Так что обвинять Гилилова в том, что он попытался создать сенсацию на пустом месте - некорректно. Он попытался принять участие в полемике по этому вопросу, только и всего. А сам вопрос существовал задолго до него, и будет существовать и после - и в последних учебных пособиях по литературе Возрождения, например, в учебнике Шайтанова, о существовании этой проблемы говорится прямо, и это правильно, ибо это факт. Ничье авторство больше не вызывает таких сомнений - ни из современников Шекспира, ни из предшественников. Никому почему-то не приходит в голову усомниться в авторстве, скажем, Чосера, хотя он писал за несколько сот лет до Шекспира. Нет ни сервантесовского вопроса, ни раблезианского. А шекспировский есть - именно в силу того, что в официальной версии слишком много противоречий и пробелов, много необъяснимого, нелогичного и загадочного. А как там было на самом деле - думаю, мы уже никогда не узнаем.

гор пишет:

цитата:

Право слово, красивая легенда, но куда более в духе Стоппарда, автора ее Гилилова и нашего времени, чем того времени.

Могу долго и нудно спорить, но не буду - уведет уж слишком вбок и вглубь, ну его.

гор пишет:

цитата:

Но даже в изложении Гилилова - бездарная игра, я бы не стала и сравнивать с Прутковым.

Ну, а это уж ту хум хау, как говорится. Мне она показалась забавной, улекательной и отнюдь не бездарной. Не могу сказать, что он меня в чем-то убедил, но читать было интересно - и, кстати, знаю как минимум двух уважаемых мною специалистов по елизавенинскому периоду, которые к версии Гилилова относятся вполне сочувственно и, во всяком случае, принимают ее в качестве одной из гипотез, имеющих право быть. И я к ней стараюсь относиться примерно так же, ибо ни одна "стрэтфордианская" версия меня точно так же до конца не убеждает, как и версии "антистрэтфордианцев", в том числе и Гилилова.