Отправлено: 23.10.06 10:18. Заголовок: Читаем и делимся впечатлениями #2

Продолжение темы. Чтение закончилось здесь

 Отправлено: 23.10.06 10:20. Заголовок: Re:

Перенесла сюда сообщение гор.
гор пишет:

цитата:

Темка Читаем... закрылась, так я тут - кратенько - видела аудиокнигу ГиП - полный текст, читает мисс Джорджиана - Эмилия Фокс, 13 часов, 11 дисков и 2000 с чем-то - это на Новом Арбате. Дорого там. Мож, где дешевле есть? На Амазане 45 баксов.

 Отправлено: 23.10.06 12:39. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Перенесла сюда сообщение гор.

Мерси. Боюсь напортачить сама. Мама этой Эмилии тоже книжки начитывает - у меня есть Ребекка в ее исполнении.

 Отправлено: 23.10.06 21:07. Заголовок: Re:

Я читала как-то давно "Легенду об Угленшпигеле" (надеюсь имя написала правильно), и там описывались жуткие вещи - борьба католиков и протестантов. Не помню в какой это происходило стране и в каком веке, я все думаю - может во времена Вермеера?

 Отправлено: 23.10.06 21:18. Заголовок: Re:

alina
"Легенду о Тиле Уленшпигеле и Ламме Гудзаке" написал бельгиец Шарль де Костер в XIX веке, а действие отнес к Фландрии XVI века, ко временам Карла Пятого, емнип. Из развеселой немецкой народной книги эпохи Возрождения создал нечто пафосно-кровавое. "Пепел Клааса стучит в мое сердце" и все дела...
Дело в том, что Реформация (зарождение протестантизма) и раскол западноевропейской церкви начинается как раз в XVI веке, поэтому на этот период и приходятся самые ожесточенные и кровавые межрелигиозные распри. Но и в XVII веке, в эпоху Вермеера, противостояние на этой почве тоже оставалось очень сильным, просто в ряде стран, в том числе и в Нидерландах, протестантизм уже, в общем, можно сказать, победил и научился уживаться с католичеством более-менее цивильно - взаимная вражда, конечно, сохранялась, но до открытой поножовщины дело уже не доходило.

 Отправлено: 23.10.06 21:26. Заголовок: Re:

Carrie, спасибо за лекцию Только как ты столько всего знаешь, но самое главное - помнишь?

 Отправлено: 23.10.06 21:29. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

"Пепел Клааса стучит в мое сердце" и все дела...

Помнню она позиционировалась как детская литература, но мне кажется, на фиг детям такой триллер?

 Отправлено: 23.10.06 21:29. Заголовок: Re:

alina
Да не за что... работа моя такая... Зато я, например, балансы составлять не умею... Это я к тому, что не помнить про Тиля Уленшпигеля для меня равносильно профнепригодности. И прошу пардону, что периодически сбиваюсь на лекторский тон - сама чувствую, что "заносит", но это уже тоже, увы, профессинональное.

 Отправлено: 23.10.06 21:31. Заголовок: Re:

alina пишет:

цитата:

Помнню она позиционировалась как детская литература, но мне кажется, на фиг детям такой триллер?

Ой, а я, представляешь, в детстве и читала этот кошмар!.. Помню, мне потом неделями ужасы всякие снились, про то, как слабоумный инфант Филипп (вот уж "анфан-терибль", воистину) сжигает свою обезьянку... Наверное, с тех пор и не люблю триллеры.
ДетЛит издавал, как сейчас помню...

Но зато Марк Захаров в "Ленкоме" в свое время сумел сделать из этого вполне даже приличный и смотрибельный мюзикл с Караченцовым в роли Тиля и Чуриковой в роли Нелле. И музыка была чУдная - Рыбникова, емнип.

 Отправлено: 23.10.06 21:34. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

периодически сбиваюсь на лекторский тон

Я имела ввиду лекцию в лучшем смысле этого слова: доступно, информативно и посуществу.

 Отправлено: 23.10.06 21:38. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Но зато Марк Захаров в "Ленкоме" в свое время сумел сделать из этого вполне даже приличный и смотрибельный мюзикл

А я ходила на оба фильма с Лембитом Ульфсааком и Белохвостиковой. Там ещё хорош был Филипп - Смоктуновский (а инфант, ИМХО, был Карлос - Дворжецкий).

 Отправлено: 23.10.06 21:40. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

в детстве и читала этот кошмар!.

А я в юности. Но, зато я в детстве читала "Остров доктора Мора", так я боялась в темноте дойти до кровати - мне мерещилась мохнатая рука "страшилища после вивесекции". Лучше, конечно родителям контролировать то чтО читает их ребенок, хотя бы до определенного возраста.

 Отправлено: 23.10.06 21:43. Заголовок: Re:

alina пишет:

цитата:

Лучше, конечно родителям контролировать то чтО читает их ребенок, хотя бы до определенного возраста.

А меня вот, увы, почти не контролировали И помню до сих пор, как в 7 лет читала учебник старшей сестры для восьмого класса "Анатомия.Физиология.Гигиена." Хотя это пост, видимо, для болтливой темки - сорри за офф.

 Отправлено: 23.10.06 21:43. Заголовок: Re:

alina пишет:

цитата:

Лучше, конечно родителям контролировать то чтО читает их ребенок

Ха, я тут недавно Ребеккой зачиталась, так всякие звуки в темноте пугали, только шум компьтера и успокаивал.

 Отправлено: 23.10.06 21:47. Заголовок: Re:

Elena пишет:

цитата:

(а инфант, ИМХО, был Карлос - Дворжецкий

Ага, правильно, это я перепутала, конешно. Там Филипп II был и инфант Карлос, а не наоборот.
(шепотом): я если честно, с детства так и не перечитывала - слишком сильное впечатление произвело, хватило. Очень много жестокости - инквизиция, пытки, сожжения, гёзы эти бесконечно восстающие...
Кстати, экранизацию с Ульфсааком и Белохвостиковой я припоминаю - специально не ходила, конечно, но по телевизору в свое время показывали. Мне Захаровская версия больше понравилась, если честно.

Romi пишет:

цитата:

Ха, я тут недавно Ребеккой зачиталась

Ха!... Рекомендую экранизацию Хичкока - желательно тоже смотреть в одиночестве и в темноте.

 Отправлено: 23.10.06 21:47. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

я тут недавно Ребеккой зачиталась

Прости меня безграмотность, а это что?

 Отправлено: 23.10.06 21:47. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Ха, я тут недавно Ребеккой зачиталась

О! Я в свое время с удовольствием читала Дюморье! Уж очень нестандартные у нее романы были. Иногда мне казалось - не женщиной написаны ( не в случае с Ребеккой).

 Отправлено: 23.10.06 21:53. Заголовок: Re:

alina пишет:

цитата:

а это что?

Дафна дю МУРЬЕ (бывает Дюмурье ), роман РЕБЕККА, по которому Хичкок поставил фильм. Я сама недавно прочитала ету весчь (фильм не смотрела). Произвела.

 Отправлено: 23.10.06 21:57. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Дафна дю МУРЬЕ (бывает Дюмурье ),

А еще бывает написание Дю Морье или Дюморье. В общем, кому как больше нравится.

 Отправлено: 23.10.06 22:04. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

"Пепел Клааса стучит в мое сердце" и все дела...

И я в детстве читала, жуткая вещь, и фильм с Ульфсааком смотрела. Особенно ярко помню слепых, идущих, держась за веревку, словно с какой-то картины сошедших.

 Отправлено: 23.10.06 22:16. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

словно с какой-то картины сошедших

Питера Брейгеля старшего.

 Отправлено: 23.10.06 22:18. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

роман РЕБЕККА,

Если не прочитаю - ничего не потеряю? Ой, а можно все-таки в двух словах о чем это произведение? А, то любопытство разобрало.

 Отправлено: 23.10.06 22:23. Заголовок: Re:

alina пишет:

цитата:

Если не прочитаю - ничего не потеряю?

Все относительно. Я Ребекку, Козла отпущения читала с удовольствием.Немного триллер, немного драма, и сюжеты интересные.А Ребекку я давно читала,Romi расскажет лучше Так, емнип, про девушку, вышедшую замуж за вдовца, и воспоминания и призраки его (вдовца) первой жены сильно осложнили жизнь второй. Или я сильно заблуждаюсь?

 Отправлено: 23.10.06 22:23. Заголовок: Re:

alina пишет:

цитата:

можно все-таки в двух словах о чем это произведение?

Вот туточки книжка. Как ужастик пересказать? Только теми же словами.

 Отправлено: 23.10.06 22:24. Заголовок: Re:

Странно, а мне почему-то "Ребекка" совсем не нравится, помню, даже жалко было потраченного на нее времени. А остальные книги дю Морье тоже такого же плана ?

 Отправлено: 23.10.06 22:25. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

про девушку, вышедшую замуж за вдовца, и воспоминания и призраки его (вдовца) первой жены сильно осложнили жизнь второй. Или я сильно заблуждаюсь?

Нет, в двух словах все верно. Лучше все-таки прочитать. Перевод хороший, за душу берет сюжет.

 Отправлено: 23.10.06 22:28. Заголовок: Re:

Olha пишет:

цитата:

А остальные книги дю Морье тоже такого же плана ?

Это вопрос, скорее, к Carrie. Я только приступила к освоению этой территории.
Olha пишет:

цитата:

мне почему-то "Ребекка" совсем не нравится

Может, перевод подкачал? Ну и тематика — на любителя. Я тоже не особенно, но... образовываюсь.

 Отправлено: 23.10.06 22:31. Заголовок: Re:

В Козле отпущения повествование идет от лица мужчины - англичанина - преподавателя французского, встретившего своего двойника - во Франции. Двойник - граф, имеющий поместье , стекольный заводик, большую семью и кучу долговых обязательсв - этакий прожигатель жизни, которого его груз ответственности за все страшно тяготит. Он банально подпаивает англичанина, и оставляет его в своем номере.Поутру англичанин просыпается - у гостиницы карета (тьфу, водитель с авто), на нем одежда француза, и водитель слезно просит господина графа поторопиться с отъездом домой, так как все волнуются, ждут и пр. Так англичанин ( а у него период обострения кризиса среднего возраста) становится козлом отпущения .Сначала пытается объяснить ошибку, потом решает, что это судьба и пытается склеить рушащийся мир французского поместья.Когда я читала, мне нравилось.

 Отправлено: 23.10.06 22:33. Заголовок: Re:

Осенило - по возрасту, возможности реализации двух характеров, темпераментов - Колину бы сыграть такую роль!

 Отправлено: 23.10.06 22:52. Заголовок: Re:

Romi, спасибо за ссылку. Может попробую как-нибудь не начь глядя.

 Отправлено: 23.10.06 23:17. Заголовок: Re:

alina пишет:

цитата:

попробую как-нибудь не начь глядя

Тока так и надо. (*страшным шепотом*) И чтобы дома — никого, электирчество вырубили, на кухне скребется завезенная с дачи вместе с яблоками мышка, а в ванной капает вода...

 Отправлено: 24.10.06 00:18. Заголовок: Re:

Ой мамочки, если я сейчас начну о Дафне Дю Морье (по-французски именно так, вней слились две ветви - англ. и франц. крови, вернее, в ее деде) то я закончу только к утру. Вряд ли здесь кто больше прочитал, чем я, ее трудов и о ней самой, чем я, уж пардон за хвастовство, но факт - правда, по-английски. Романы ее у нас очень даже переводят, а вот ее полудокументальную историю ее семьи - нет. А это настолько более талантливое и захватывающее чтение, что ни в сказке сказать, ни пером описать. мне осталось прочитать - о ее отце, известном актере, с кем она была очень близка, может, уж простите за намек, слишком даже с его стороны. Но я еще не все прочитала. Собственно, вы правы, что она была не совсем женщиной - отец скорее подвигнул ее на лесбиянство, хоть она и ринулась в замужество, но... Еще - о ней самой книга не прочитана, но все уже куплены.

Если же что читать - Ребекка, конечно, Моя кузина Рейчел, Козел отпущения, и Ямайка-Инн, может, переводят как Гостинница Ямайка. Мое ИМХО, там слишком мало у нее ужасов - ну, пардон, но в Ребекке - один реализм и психологизм. В ранней Ямайке еще есть, но на уровне Бронте, чесслово. Потом вообще мало осталось, так, для перцу.
Чем берут меня ее романы - это силой созданных и описанных, именно точно психологически описанных ею персонажей. Просто наслаждение! Я настолько не любитель мистики, что иначе бы бросила на первой странице.
А в ее биографических книгах описана история ее семьи со времен как раз Остен, нет, пораньше - Фр. революции, причем через жизнь ее предков, в форме романа, конечно, но люди реальные и описано - потрясно! И уж тут никакой мистики. Этих книг шесть.

Что же касаемо экранизаций - очень многие стали фильмами, а Ребекка - дважды. Но Хичкокову не люблю. там ходульный Оливье - тооочно такой же, как мистер Дарси в ГиП-1940. Джоан Фонтейн хороша, правда, но может, опять же, даже слишком. Эта девочка не ДОЛЖНА быть красива. Это Ребекка была красива, которую мы никогда не видим.
Мне нравится Ребекка - 1997 года, телефильм с Эмилией Фокс и Чарльзом Дэнсом, классная вещь. Не хочется описывать - только портить.
Еще хороша, хотя нафралином попахивает, экранизация Моя кузина Рэйчел 1952 года с Оливией де Хэвиленд - класс! и Ричардом Бартоном. Она у меня на кассете, а на ДВД ее еще и нет.

Ясен перец, все эти фильмы у меня есть.

 Отправлено: 24.10.06 08:13. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

И прошу пардону, что периодически сбиваюсь на лекторский тон - сама чувствую, что "заносит", но это уже тоже, увы, профессинональное.

Оч. хорошо, что заносит - почаще бы , ибо все это очень даже интересно и познавательно

 Отправлено: 24.10.06 09:26. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

Оч. хорошо, что заносит - почаще бы, ибо все это очень даже интересно и познавательно

ППКС!

 Отправлено: 24.10.06 09:31. Заголовок: Re:

гор, спасибо! Interestingly.

 Отправлено: 24.10.06 21:23. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

Мне нравится Ребекка - 1997 года, телефильм с Эмилией Фокс и Чарльзом Дэнсом, классная вещь

ППКС! Эмилию Фокс люблю после ГиП-95. А вот Чарльз Дэнс стал для меня открытием. Правда, мне всё-таки показалось, что фильм немного затянут. С другой стороны, это телефильм - его не надо смотреть в кинозале, можно немного расслабиться.
Мне нравится эта писательница. На заре перестройки её стали активно печатать у нас в России. Я читала и "Ребекку", и "Козла отпущения", и "Мою кузину Рейчел". Вышел у неё сборник рассказов, некоторые очень интересно написаны.
А "Ребекку" рекомендую всем, кто любит хорошую женскую литературу. По-моему, это не триллер, а рассказ о любви, омрачённой обстоятельствами.

 Отправлено: 24.10.06 22:41. Заголовок: Re:

Elena пишет:

цитата:

рассказ о любви, омрачённой обстоятельствами

Точное определение.

 Отправлено: 24.10.06 22:55. Заголовок: Re:

Заинтриговали! А гор отдельное спасибо за подробную информацию

 Отправлено: 24.10.06 23:16. Заголовок: Re:

Всегда пожалуйста, трещала бы без умолку, но и-нет меня "выбрасывает", когда надоем ему, хе-хе.

 Отправлено: 30.10.06 21:57. Заголовок: Re:

Итак начну мало-мало цитировать "Евгения Онегина" по-английски Charles Johnston первый раз напечатано в 1977. Интересно, какие будут эмоции...
Лень выбирать-копаться в поисках лучших, но неудачные не буду, напр. "Театр уж полон..." - не понравилось.
C 1. 1.
'My uncle - high ideals inspire him;______ "Мой дядя самых честных правил,
but when past joking he fell sick,________ Когда не в шутку занемог,
he really forced one to admire him -_____ Он увадать себя заставил,
and never played a shrewder trick.______ И лучше выдумать не мог,
Let others learn from his example! ______ Его пример другим наука;
But God, how deadly dull to sample______ Но, боже мой, какая скука
sickroom attendance night and day______ С больным сидеть и день, и ночь,
and never stir a foot away!_____________ Не отходя ни шагу прочь!
And the sly baseness, fit to trottle,_______ Какое низкое коварство
of entertaining the half-dead:___________ Полуживого забавлять,
one smoothes the pilows down in bed,____ Ему подушки поправлять,
and glumly serves the medicine bottle,____ Печально подносить лекарство,
and sighes, and ssks oneself all through:__ Вздыхать и думать про себя:
"When will the devil come for you?"'______ Когда же чорт возьмет тебя!"

 Отправлено: 30.10.06 22:10. Заголовок: Re:

Боже, как мне нравится! Этот Charles Johnston просто гигант!

 Отправлено: 30.10.06 22:12. Заголовок: Re:

C 1. 15
Some days he's still in bed, and drowses,____Бывало, он еще в постеле:
when little notes come on tray._____________К нему записочки несут.
What? Invitations? Yes, three houses________Что? Приглашенья? В самом деле,
have each asked him to a soiree:___________Три дома на вечер зовут:
a ball here, there a children party;__________Там будет бал, там детский праздник.
where shall he go, my rogue, my hearty?_____Куда поскачет мой проказник?
Which one come first? It's just the same - ____С кого начнет он? Все равно:
to do them all is easy game________________Везде поспеть немудрено.
.......................................

 Отправлено: 30.10.06 22:15. Заголовок: Re:

гор
А где это можно найти? Я бы ученикам своим подсунула, классная вещь.

 Отправлено: 30.10.06 22:23. Заголовок: Re:

У нас в институте о прошлом годе была защита диплома на тему "английские переводы Онегина", там сравнивалось несколько переводов, в том числе Набоковский, Джонстона и еще каких-то двух пряников, я сейчас не помню. Но всем досталось на орехи, помнится, никто нашу уважаемую дипломантку не вдохновил, у всех нашла какие-то изъяны и образно-лексические несоответствия. (Так и хотелось ей посоветовать попробовать перевести самой. )

 Отправлено: 30.10.06 22:26. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Но всем досталось на орехи, помнится, никто нашу уважаемую дипломантку не вдохновил, у всех нашла какие-то изъяны и образно-лексические несоответствия.

Как раз на тему «не тронь родные березки...»

 Отправлено: 30.10.06 22:35. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Так и хотелось ей посоветовать попробовать перевести самой

ППКС! Правда, я же выбираю. Нет, я ожидала - ужас-ужас! Но малость почитала и купила (недавно). Там еще полно всего - био, комментарии, предисловия...
olja пишет:

цитата:

А где это можно найти?

Я купила на Арбате, Мос Дом Книги, Оох! 434 руб. (Стараюсь сразу забывать цифры. вредно это).
Как жаль, скопировать не могу, как диск, увы.

 Отправлено: 30.10.06 22:39. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Как раз на тему «не тронь родные березки...»

ППКС, отличная иллюстрация.
А у меня есть книга сонетов Шекспира, к которым дан подстрочник, а затем — несколько переводов разных авторов. Вот где в «меру своего таланта».

 Отправлено: 30.10.06 22:43. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

А у меня есть книга сонетов Шекспира, к которым дан подстрочник, а затем — несколько переводов разных авторов. Вот где в «меру своего таланта».

Ох, ну переводы сонетов Шекспира - это уж точно больная тема. Кстати, если кому интересно, могу дать почитать замечательную статью М.Л. Гаспарова о переводах Маршака - и том, как мало общего они имеют с первоисточником.

 Отправлено: 30.10.06 22:48. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

о переводах Маршака

Вот Маршака там нету, это у меня отдельно. А как ты можешь дать почитать мне? Может, ссылки лучше поискать? Давняя статья?

 Отправлено: 30.10.06 22:49. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

могу дать почитать замечательную статью М.Л. Гаспарова о переводах Маршака

Встала в очередь.
Я-то не спец по переводу, но мб, дамы, именно по поэзии малость просветите?
Вот, к примеру, русскую - на ангийскую МОЖНО переводить: пишется на одном "языке" - есть и рифма, и размер (може быть, по крайней мере), а во французском - рифма да, а размер невозможен - все ударения на посл. слог. То есть "другой" язык.
Может, конечно, это я все вру. Смутно оже помню, что французы совсем не ценили Пушкина (бледная копия Байрона).

 Отправлено: 30.10.06 22:58. Заголовок: Re:

Статья Гаспарова

гор пишет:

цитата:

Вот, к примеру, русскую - на ангийскую МОЖНО переводить: пишется на одном "языке" - есть и рифма, и размер (може быть, по крайней мере),

Как человек, когда-то в туманной юности пробовавший переводить стихи с английского, считаю, что главная трудность, с которой сталкивается переводчик стихотворного текста - это тот печальный факт, что английские слова в среднем раза в три короче русских (помните, это только высокообразованный мистер Дарси изыскивал для своих писем 4-сложные - т.е., читай, иностранного происхождения - словечки, а основная масса англо-саксонской лексики - одно-двух-сложная, ну максимум - трех). И поэтому, при одинаковой метрической структуре стиха, в английскую строку слов - и, сталбыть, образов и смыслов - влезает раза в три больше, чем в русскую. И тут нужно либо жертвовать формой - скажем, менять размер с 4-хстопного ямба на 5-ти стопный - либо жертвовать содержанием. Либо - в идеале - изыскивать необычайно лаконичные и емкие способы адекватной передачи смыла и образности по-русски при заданном размере. Это необычайно сложная, но и одновременно интересная задача. Но я на эту тему могу разоряться долго, так что лучше мне заткнуть фонтан, пока не поздно.

 Отправлено: 30.10.06 23:08. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

английские слова в среднем раза в три короче русских

Ага, это я еще у Успенского помню. А финские слова наоборот гораздо длиннее русских. Приводились в качестве примера стихи Байрона и Калевалы.

 Отправлено: 30.10.06 23:26. Заголовок: Re:

C 1. 23
Shall I depict with expert knowledge___________Изображу ль в картине верной
the cabinet behind the door__________________Уединенный кабинет,
where the prize-boy of fashion's college________Где мод воспитанник примерный
is dressed, undressed, and dressed once more?_Одет раздет и вновь одет?
Whatever foe caprice of spending_____________Всё, чем для прихоти обильной
ingenious London has been sending___________Торгует Лондон щепетильный
across the Baltic in exchange________________И по балтическим волнам
for wood and tallow; all the range____________За лес и сало возит нам,
of usefull objects that the curious____________Все, что в Париже вкус голодный,
Parisian taste invents for one - ______________Полезный промысел избрав,
for friends of languor, or for fun,_____________Изобретает для забав,
or for the modishly luxurious - ______________Для роскоши, для неги модной, -
all this, at eighteen years of age,____________Все украшало кабинет
adorned the sanctumm of our sage.__________Философа в осьмнадцать лет.

 Отправлено: 30.10.06 23:49. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

Я купила на Арбате, Мос Дом Книги, Оох! 434 руб

Интересно! на Соколе 219! Но что сие - инфы, как всегда, кот наплакал.

Ссылка тута - click here

 Отправлено: 31.10.06 01:58. Заголовок: Re:

гор, спасибо за Онегина!

 Отправлено: 31.10.06 09:55. Заголовок: Re:

Carrie, спасибо за статью! Прочитала с огромным удовольствием!

 Отправлено: 31.10.06 10:37. Заголовок: Re:

Romi
Не за что. Покойный Михаил Леонович для меня вообще - эталон филолога, а его работы - эталон того, какой должна быть научная филологическая статья. Все четко и логично, строго доказательно, с опорой на текст, безо всякого болтоложества и высосанных из пальца заключений - и в то же время интересно, живо и увлекательно написано, без сухого наукообразия. Такие статьи и доказывают мне, что филология - это все-таки наука. Жаль, что их не так много, как хотелось бы.

 Отправлено: 31.10.06 11:44. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Такие статьи и доказывают мне, что филология - это все-таки наука.

И от меня спасибо! Настолько все это интересно!
Вот подумалось, вероятно, почти все средневековые поэтические произведения , да и те, что поближе к нашему времени, почти невозможно перевести, в точности передавая смысл или суть. Там слишком много символики и совсем другое мировосприятие.

 Отправлено: 31.10.06 12:21. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

почти невозможно перевести, в точности передавая смысл или суть

Я думаю, чтобы перевести адекватно, а читающему — понять, нужно знать исторический контекст. А народ с историей вообще не в ладах — исключительно по верхам, вот эти средние века и кажутся «средними».
А как у Гаспарова дивно: «Вместо ренессансного блеска драгоценного камня - романтическая "светлая тень"».

 Отправлено: 31.10.06 14:06. Заголовок: Re:

Carrie, .
И всетки как плохо когда работа не есть любимое дело - приходится "отвлекаться" по 2-3 часа, а потом наверстывать упущенное... ООх

 Отправлено: 31.10.06 14:21. Заголовок: Re:

В данном конкретном случае, с Шекспиром, сложность еще и в том, в русской поэтической традиции очень трудно найти адекватный языковой и стилистический ряд, соответствующий ренессансной эпохе, поскольку русская словесность - и поэзия в частности - начинается значительно позже - с Кантемира, Сумарокова, Тредиаковского, Ломоносова и т.д.- а это, как ни крути, уже XVIII век. Но стилизовать Шекспира под русский романтизм, как делает Маршак - это ведь тоже не выход, действительно, вся образная система рушится и суть многих стихотворений просто теряется. На самом деле, есть куда более точные переводы, чем Маршаковский - скажем, Я. Финкеля. А вот как, к примеру, перевел две первые строфы 104 сонета, о котором пишет Гаспаров, С. Степанов:

Тебе не постареть в глазах моих,
Во всей красе ты так же, как вначале,
При первой встрече. Три зимы седых
Трех лет одежды с пышных крон сорвали,

И охряной трех осеней наряд
Переодел красу трех вёсен юных,
И трех апрелей свежий аромат
Сгорел бесследно в жарких трех июнях.

Ну, тут тоже, конечно, не все адекватно точно - скажем, зимы в оригинале "холодные", а не "седые", и т.д. - но все же в целом перевод гораздо ближе к оригиналу. Ну, у Степанова вообще очень интересный перевод сонетов - у него есть целая теория об их авторстве и о той любовной истории, которая лежит в основе сонетного сборника, очень захватывающая, надо признаться. Если интересно, я могу как-нибудь рассказать поподробнее, а пока умолкаю, ибо боюсь, что сейчас меня, по обыкновению, "понесет".

 Отправлено: 31.10.06 14:56. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Если интересно, я могу как-нибудь рассказать поподробнее

Конечно, интересно!

 Отправлено: 31.10.06 16:55. Заголовок: Re:

Ох, Carrie, если тебя "несет" в данном направление, то многие из здесь присутствующих дам ничего против не имеют .

Но вот мое личное, дилетантское как ни крути ИМХО, в том числе и после прочтения статьи Гаспарова, заключается в том, что невозбожно "перевести" стихотворное произведение. Можно лишь "переложить" на другой язык. я имею в виду, что это всегда будет более-менее самостоятельное произведение. Проза - совершенно другое, по-моему.

 Отправлено: 31.10.06 17:03. Заголовок: Re:

Belka пишет:

цитата:

Но вот мое личное, дилетантское как ни крути ИМХО, в том числе и после прочтения статьи Гаспарова, заключается в том, что невозбожно "перевести" стихотворное произведение. Можно лишь "переложить" на другой язык.

Совершенно с тобой согласна. Стихи вообще можно и нужно читать исключительно в оригинале, ибо любой перевод - это суррогат. С прозой, действительно, проще.

Ну, если вы не против, тогда я поразоряюсь немного на тему о Шекспире, тем более, тут и темка вроде подходящая.
Шекспировы сонеты – вообще одна большая загадка, начиная с таинственного обращения к какому –то W.H. от некоего T.T. (полагается, что от издателя первого Quarto, как называется первая публикация сонетов в печати в 1609 году), и заканчивая «героями» этого сборника, к которым лирический герой сонетов обращается. Главных героев, как известно, два – Белокурый друг и Смуглая леди, и еще время от времени появляется образ поэта-соперника. О том, кто это может быть, шекспироведы к единому мнению так до сих пор и не пришли. Считается, что из 154 сонетов первая часть (1-126) адресованы Другу, а вторая часть (127-152) – Смуглой леди, которая, как выясняется, изменяет поэту с Другом (или Друг – с ней, тут двойная измена получается). Честно говоря, меня всегда озадачивали в этих сонетах еще и многочисленные психологические неувязки, самая вопиющая из которых прослеживается в сонетах Другу. Ну, в самом факте того, что лирический герой любит и мужчину, и женщину, ничего удивительного вроде как нет, мало ли «би» среди людей творческих. Странно другое – почему поэт так страстно и настойчиво уговаривает своего друга «продлить себя в потомстве», т.е. произвести на свет ребенка? Чтобы мужика этот вопрос – причем касательно другого мужика, и вроде как своего возлюбленного - настолько волновал, чтобы он на протяжении не одного, и не двух, а доброго десятка стихов возвращался к этой теме и уговаривал своего прекрасного друга продлить свою красоту на земле, «make thee another self» и т.д. и т.п. – как-то мне этот пафос был странен, если честно. Ну и много там еще другого есть, не менее странного и темного, что особенно бросается в глаза при чтении сонетов в оригинале.

Самая необычная и дерзкая трактовка, которую мне доводилось читать – это теория вот этого самого С. Степанова, питерского переводчика. У него есть книга, называется «Шекспировы сонеты, или игра в игре», выходила в издательстве «Амфора» в 2003 году. Начать, наверное, нужно с того, что он сторонник теории Гилилова о том, что истинный автор шекспировских текстов – Роджер Мэннерс, граф Рэтленд. Ну, почему именно он – Гилилов целую книжку написал, пересказывать не буду, но совпадений интересных и впрямь много. Скажем, хотя бы одно то, что Рэтленд учился в Падуанском университете вместе с датскими студентами, которых звали Розенкранц и Гильденстерн. (списки студентов сохранились). Впрочем, Гилилов допускает, что Рэтленд мог быть и не единственным автором шекспировских текстов, что это некий коллективный персонаж, этакий ренессансный «Козьма Прутков», если хотите. Потому как факт, что словарь шекспировской лексики в несколько раз превышает словари всех прочих поэтов, т.е. у него уникальный по широте словарный запас для одного человека, к тому же для сына перчаточника, с грехом пополам окончившего грамматическую школу.

Так вот, Степанов этот исходит из того, что сонеты из этого сборника – это на самом деле не что иное, как переписка двоих участников этой коллективной мистификации под названием «Шекспир» - мужа и жены, графа Рэтленда и его супруги Елизаветы Сидни. Елизавета была дочерью великого Филипа Сидни, автора знаменитой «Аркадии» и, безусловно, лучшего английского поэта дошекспировой поры. Бен Джонсон упоминал, что Елизавета была прекрасным поэтом - хотя ни одной строчки, ей написанной, до нас не дошло (или не подписанной ею?). Она вышла замуж за Рэтленда в 14 лет, а когда Рэтленд в возрасте 35 лет умер, она, по слухам, покончила с собой (отравилась). Еще, по слухам, этот брак был платоническим, и супруги часто и подолгу жили раздельно. Так вот, Степанов реконструирует (и весьма убедительно и последовательно, надо отдать ему должное) следующую душераздирающую историю: Рэтленд был тяжело и неизлечимо болен, и эта болезнь и свела его так рано в могилу, впрочем, так же, как и его отца и мать, когда он был еще совсем ребенком. Имя этой болезни – сифилис, который тогда, как известно, был довольно распространен, и лечить его тогда не умели, и поэтому люди просто медленно, что называется, «гнили заживо». Причем необязательно даже, что он эту болезнь приобрел в годы своей бурной студенческой юности – очень может быть, что она была и врожденной, наследственной. И вот, исходя из этого постулата Степанов выстраивает сонетный ряд в довольно интересный и драматичный диалог, где молодая жена уговаривает мужа «продлить себя в потомстве», т.е. уговаривает его зачать ребенка – а он не хочет притрагиваться к ней, ибо боится заразить любимую этим страшным смертельным недугом, от которого умирает сам. Он даже предлагает ей забеременеть от другого – Степанов считает, что этот «третий» адресат сонетов – граф Пембрук, близкий друг Рэтленда и Елизаветы. (И, кстати, Пембрука звали William Herbert, так что его инициалы вполне совпадают с таинственным W.H., которому посвящен сборник). И Рэтленд заранее «прощает ей измену», но ее это не устраивает, ибо она любит только своего бедного умирающего мужа, чья внешняя красота поблекла, но внутренняя живет – она читается в его глазах, хоть лицо и превратилось в «страшную маску». Ну и так далее – он перевел все сонеты с комментариями, какие он считает написанными от лица Елизаветы, какие – от лица Рэтленда, ну и «поэт-соперник», это, разумеется, они сами так друг друга называют – ей-богу, знаете, весьма увлекательное чтение! Я ни в коей мере не специалист по Шекспиру и по елизаветинской эпохе, и я более чем уверена, что от маститых ученых ни Гилилову, ни Степанову наверняка не поздоровилось, но мне даже и не хочется читать статьи, где от их аргументов «не оставляют и камня на камне», потому что мне эта история, честно говоря, нравится куда больше, чем версия о перчаточнике, в которой нестыковок и несоответствий, на мой дилетантский взгляд, еще больше, но она считается официальной - и фсе тут. Просто мне лично как-то понятнее и ближе стали боль и отчаянье в этих сонетах, когда я увидела в них не странно мотивированные и крайне запутанные страдания бисексуала, а когда весь корпус сонетов вписался в контекст этой красивой и трагической истории любви – и очень логично и убедительно вписался, надо признаться – вплоть до имен, «спрятанных» в тексте, которые Степанов там нашел. Можно возразить, что при желании можно найти что угодно в чем угодно, но, когда мне наглядно показывают, например, как в 81-м сонете в строки, которые значат буквально следующее – «Отсюда твою память смерть не сможет взять, хоть каждая часть во мне и будет забыта; отсюда бессмертная жизнь должна взять твое имя – тогда как я, когда уйду, умру для всего мира» Елизавета «вписывает» имя своего мужа – Roger Manners – меня это, честно говоря, невольно заставляет задуматься:

From hence your memoRy death cannOt take,
AlthouGh in mE each paRt will be forgotten.
Your naMe from hence immortAl life shall have,
Though I, oNce goNE, to all the woRld muSt die.

(И это только один из многих подобных примеров, и у него их масса). Вот так вот, если очень вкратце.

 Отправлено: 31.10.06 17:18. Заголовок: Re:

Carrie

 Отправлено: 31.10.06 17:38. Заголовок: Re:

Carrie,

захватываюсче, ничего не скажешь. Вот вам и "Влюбленный Шекспир", кстати.

Я вот не хотела читать об этих версиях, считая их спекуляциями на имени великого поэта. Хотя то, что он был вот такой простой рабочий парень вызывает впослне естественные сомнения. Я имею в виду, что, например, художник может быть и полным неучем, но вот поэт: а как же тот же уникальный словарный запас, богатство стилистических приемов ...

А что касется Елизаветы Сидни, то неужели серьезные исследователи не могут отличить женскую "руку" от мужской?

Все это отдаленно напоминает ситуацию с "Кодом да Винчи", который сам по себе не является исторически дотоверным, но в нем поднимаются вполне реальные загадки да и мистификации в истории христианства.

У меня к тебе вопрос: можно ли рассматривать исследования Степанова или того же Гилилова как серьезный источник информации, то есть стоит ли читать, если человек не филолог и тем более не специалист по Шекспиру, но ему жутко интересно и он просто люблю поэзию или это только с толку собьет?

 Отправлено: 31.10.06 18:06. Заголовок: Re:

Belka пишет:

цитата:

А что касется Елизаветы Сидни, то неужели серьезные исследователи не могут отличить женскую "руку" от мужской?

Ну мне, кстати, доводилось читать довольно любытные западные исследования, где на полном серьезе доказывалось, что Шекспир был женщиной. Причем автор одной из таких монографий - профессиональный психолог, и он именно с психологической точки зрения это мотивировал, приводил довольно любопытные примеры из текстов пьес и т.д.


Belka пишет:

цитата:

стоит ли читать, если человек не филолог и тем более не специалист по Шекспиру, но ему жутко интересно и он просто люблю поэзию или это только с толку собьет?

Мне трудно давать советы, но я лично прочла обе книги с большим интересом и удовольствием. Помимо содержания, они еще сами по себе довольно неплохим языком и увлекательно написаны, читается как детектив, ей-богу. А насчет того, следует ли считать их серьезным источником информации - да кто ж его знает. Я лично не знаю и не берусь судить, и не берусь ничего утверждать однозначно, потому как не специалист по этому периоду совершенно. Своим студентам на занятиях, я, естественно, озвучиваю исключительно "официальную" версию, хотя и говорю о том, что "шекспировский вопрос" существует, а прочие версии читаю в "свободное от работы время", и исключительно потому, что мне любопытно и интересно.
Гилилова я помню еще по 80-м годам, он как-то выступал у нас в МГУ на конференции по английской литературе - как раз с анализом сборника "Кориэтовы нелепости", который он тоже приписывает Рэтленду - на вид был вполне адекватный мужик. Просто в данном случае я лично открыта к рассмотрению любых возможных версий об авторстве шекспировских текстов, потому как официальная версия вызвает у меня слишком много вопросов и слишком мало доверия. Насколько эти версии "научны" - повторюсь, Бог весть, но они, имхо, имеют право на существование, пока их убедительно не разобьют в пух и прах с цифрами и фактами в руках (я знаю, что на Гилилова весьма активно нападают на сайте гилилов.народ.ру, по-моему. Я туда как-то заходила, но там в основном была эмоциональная ругань, из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда" ) А мне лично, повторюсь, в данном конкретном вопросе интересны любые возможные версии и гипотезы, которые открывают простор воображению. Потому как в "официальной версии",имхо, гораздо больше вопросов, чем ответов. А те ответы, которые есть, толком ничего не объясняют. В биографии самого Шекспира слишком много темных пятен и лакун - если появятся убедительные версии, их объясняющие, я с удовольствием ознакомлюсь. Т.е. мне трудно советовать, потому как "шекспировский вопрос" - очень интересная для меня лично тема, и я с готовностью читаю по ней все, что попадается, все гипотезы. Есть, например, версия, что это Марло - что его не пырнули тогда ножом в таверне, или пырнули, но не насмерть - и он убежал и скрывался во Франции, и оттуда присылал свои пьесы инкогнито, под чужим именем. По мере таланта, кстати, Марло вполне подходит - да и по времени все идеально совпадает: погибает Марло - появляется Шекспир. Или, в данном случае, версия с Рэтлендом объясняет, почему после 1612 года Шекспир внезапно возвращается в свой Стратфорд и больше не пишет ни единой строчки последние 4 года жизни (он умер в 1616 году). А Рэтленд и умирает в 1612 году. А если еще читаешь, что в записях дворецкого Рэтленда значится выплата некоей суммы Шаксперу "за машкеру моего господина", и если выясняется, что и надгробия для Рэтленда и Шакспера ваял один и тот же скульптор, то становится еще любопытнее.

Короче, не знаю и не берусь судить, насколько это научно, но у меня такие факты вызывают живой интерес, и читаю про них с удовольствием. Я, конечно, отношусь к ним как к гипотезам, не более, но отношусь скорее сочувственно. Мне, наверное, просто нравится думать, что Шекспир - величайшая мистификация в истории литературы. А перчаточник - это как-то скучно, не говоря уж о том, что малоправдоподобно.

 Отправлено: 31.10.06 18:53. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Шекспир - величайшая мистификация в истории литературы. А перчаточник - это как-то скучно, не говоря уж о том, что малоправдоподобно.

ТБД и ППКС.

Спасибо за ответ . Создатель/и "12-ой ночи", в любом случае, мог таакого накрутить. . Тем более, что эпоха вполне располагала.

 Отправлено: 31.10.06 19:38. Заголовок: Re:

Belka пишет:

цитата:

Тем более, что эпоха вполне располагала.

Ну вот, в том-то и дело, что это все было вполне в духе и в стиле той эпохи, когда в поэзии царила school of wit, когда больше всего ценились неожиданность, эффектность и остроумие. И поэтому я скорее поверю в то, что несколько молодых образованных и талантливых аристократов затеяли эту причудливую, изящно и мастерски зашифрованную "игру в Шекспира", нежели в гениального самородка "от сохи". Самородки были, конечно, но они писали нечто совершенно другое, вроде "Пути Паломника" Беньяна, от которого и не несет за версту блестящим гуманитарным образованием, которое ни Беньяну, ни Шаксперу получить в то время было просто негде и неоткуда.

 Отправлено: 31.10.06 20:26. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

блестящим гуманитарным образованием, которое ни Беньяну, ни Шаксперу получить в то время было просто негде и неоткуда

Тогда отчего держатся официальной версии вопреки логике? Железобетонные факты? Сильные аргументы? Вон Дарвина поколебали, а тут всего лишь вопрос псевдонима — и такая убежденность. Или англичане просто следуют традиции так считать? А кто-нибудь собирал все версии воедино, для аналитической обработки? Устроить бы что-то типа «К барьеру», кто победил бы? Я когда-то читала одну из версий, но хочется верить Степанову: красивая история и для меня — вполне правдоподобная и убедительная.

 Отправлено: 31.10.06 20:45. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

А мне лично, повторюсь, в данном конкретном вопросе интересны любые возможные версии и гипотезы, которые открывают простор воображению. Потому как в "официальной версии",имхо, гораздо больше вопросов, чем ответов.

Carrie,
спасибо за такую интересную тему!
Romi пишет:

цитата:

отчего держатся официальной версии вопреки логике?

Потому, что она официальная!

 Отправлено: 31.10.06 20:49. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Или англичане просто следуют традиции так считать?

Ну, безусловно, для англичан "традиция" это святое. И официальное шекспироведение на Западе - это структура довольно устоявшаяся и мощная, против нее не попрешь. И факты у них свои имеются, и аргументы, а как же. Я же только одну сторону изложила. Ну и вообще, Шекспир - это "их всё", так же, как наш Пушкин. Это все равно как если бы сейчас стали доказывать, пусть и с весомыми фактами в руках, что в Пушкине течет не эфиопская кровь, а, скажем, еврейская или грузинская. Представляете, какой кипеж поднялся бы? Если бы вообще стали рассматривать всерьез.

Но в шекспироведении, кстати, ввиду того, что биографических фактов и впрямь маловато, уже давно существуют две ветви - "стрэтфордианцы" (те, кто считают автором шекспировских текстов Вильяма нашего Шекспира из Стрэтфорда-на-Эйвоне) и "антистрэтфордианцы" (те, кто считают, что автором был кто-то другой - и среди них есть масса всяких версий и гипотез, среди кандитатов даже саму королеву Елизавету называют ) Так что "рэтлендианство" - это всего лишь одна из многочисленных "ересей" с точки зрения официальной доктрины, если религиозные аналогии здесь уместны.
Мне тоже версия Степанова понравилась тем, что тронула чисто по-человечески, и что я, наконец, смогла объяснить для себя многие странности и загадки шекспировых сонетов. И еще мне показалось, что эта история своей красотой и трагизмом, в общем, достойна Шекспира.

 Отправлено: 31.10.06 21:37. Заголовок: Re:

Carrie , спасииибо! Как это мне, человеку, далекому от всех этих литературных, и окололитературных споров, интересно прочесть. Вот так и прожила бы жизнь, не догадываясь, что Вильяма нашего Шекспира возможно, не существовало в природе. Хотя, возможно, и нет?

 Отправлено: 31.10.06 21:39. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Тогда отчего держатся официальной версии вопреки логике?

К теме обсуждения: Никто не читал «Дочь времени» Джозефины Тэй? Очень интересно рассматривается каким образом официозная ложь заменила правду (в рамках логики романа, конечно, хотя версия очень убедительна)

 Отправлено: 31.10.06 21:41. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Вильяма нашего Шекспира возможно, не существовало в природе. Хотя, возможно, и нет?

Существовать-то он в природе существовал, это факт, а вот писал ли он эти тексты - это уже не факт.
(Сразу вспомнился эпизод из "Заповедника гоблинов" К. Саймака, где Шекспира специально вызывают из прошлого в один НИИ прочесть лекцию на тему "Писал ли я шекспировские пьесы?" )

 Отправлено: 31.10.06 21:44. Заголовок: Re:

Лола пишет:

цитата:

«Дочь времени» Джозефины Тэй

Нет, мне не пришлось. Поподробнее, плиз: издательство, год. Надо ж поискать.

 Отправлено: 31.10.06 21:50. Заголовок: Re:

Лола пишет:

цитата:

Дочь времени» Джозефины Тэй? Очень интересно рассматривается каким образом официозная ложь заменила правду

Я что-то слышала, хотя и не читала. Это, кажется, про так называемый "Тюдоровский миф", про Ричарда III?

 Отправлено: 31.10.06 21:52. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

издательство, год

Ээ... давно это было, но, думаю, переиздавалось. Тэй довольно хорошие детективы пишет, мне понравилось.
А в «Дочери времени» исследуется личность Ричарада III и опровергаются устоявшиеся исторические мнения.
Основная мораль: история пишется победителями

 Отправлено: 31.10.06 21:58. Заголовок: Re:

Carrie
Спасибо огромное, до чего все это интересно! Изумительная какая версия. Шекспир, наверно, самая загадочная личность в истории. И по масштабам своим должен быть образован свех меры. Я где-то читала, что он не только имел такой грандиозный словарный запас, да ещё несколько тысяч новых слов ввел в англ. язык.
Вспомнилась ещё версия о том, что Шекспир - Фрэнсис Бэкон, который был розенкрейцером, и зашифровал в текстах Шекспира учение Братства.

 Отправлено: 31.10.06 21:59. Заголовок: Re:

Лола пишет:

цитата:

исследуется личность Ричарада III и опровергаются устоявшиеся исторические мнения.

Ну да, дело ведь в том, что Ричарда III Глостера свергла ветвь Тюдоров (на этом, собссно, и закончилась война Алой и Белой Розы между Ланкастерами и Йорками). А при "славном" короле Генрихе VIII Тюдоре был сделан "соц.заказ" максимально очернить поверженного соперника, чтобы Тюдоры предстали как освободители престола от тирана и изуверца, каким и изобразили Ричарда. К этому руку приложил даже честнейший Томас Мор, который в то время еще состоял на службе у Генриха VIII, (который ему впоследствии башку срубил, не иначе, как из благодарности ). Ну, т.е. в "Истории Ричарда III", написанной Мором, Ричард уже предстает не только уродливым горбуном, но и редкостным мерзавцем, убийцей собственных племяшей и т.д. Хотя Мор, скорей всего, искренне в это верил. И Шекспир своего "Ричарда III" создает уже в оглядкой на Мора. А впоследствии все это подверглось переосмыслению, ибо, как говорится, "ищи, кому выгодно". А доказательств прямых нет - так же, как нет и прямых доказательств того, что Борис Годунов "заказал" царевича Дмитрия.

 Отправлено: 31.10.06 22:05. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

А при "славном" короле Генрихе VIII Тюдоре был сделан "соц.заказ" максимально очернить поверженного соперника, чтобы Тюдоры предстали как освободители престола от тирана и изуверца, каким и изобразили Ричарда.

Ага, как же все это знакомо и как часто повторяется!

 Отправлено: 31.10.06 22:07. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

доказательств прямых нет

Видимо, эта фраза написана в книге, которую держит в руках муза истории Клио. Куда ни кинь — нет доказательств. У человечества не история, а зыбучие пески. Что Шекспир! В новейшей истории сплошные белые пятна. Зато как интересно!
ЗЫ. Carrie, посоветуй, если не слишком обременительно, какие-нито книги по версиям, а то приходить в библиотеку с абстрактной просьбой не хочется: моя Алла Львовна суетиться начинает, а мне это вредно наблюдать.

 Отправлено: 31.10.06 22:33. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Вспомнилась ещё версия о том, что Шекспир - Фрэнсис Бэкон,

Да, кстати, еще одна вполне популярная и живучая версия среди "антистрэтфордианцев", тут Эко ничего особо оригинального не придумывает, между прочим.

Romi пишет:

цитата:

У человечества не история, а зыбучие пески. Что Шекспир! В новейшей истории сплошные белые пятна. Зато как интересно

Вот и я про то же. Интересно, черт возьми! Особенно когда удается выстроить достаточно логичную и последовательную теорию, в которую многие факты укладываются. Скажем - возвращаясь к "рэтлендианцам" - еще одно интересное совпадение, которое меня впечатлило. Известно, что основной корпус шекспировских комедий был написан в 90-е годы XVI столетия, а после 1601 года происходит резкий перелом и начинается период "великих шекспировских трагедий" - 1601 - "Гамлет", 1604 - "Отелло", 1605 - "Король Лир" и "Макбет", и т.д. Комедий он практически уже больше не пишет, а если и пишет, то они уже далеко не такие веселые, скорее комедии-драмы - и, честно, кроме "Меры за меру" 1604 года я так навскидку комедий в этот период у него и не припомню, а в справочные издания лезть сейчас лень. Короче, факт, что в творчестве происходит некий надлом, если после искрометно веселых и светлых комедий начинаются такие "шекспировские страсти". В биографии перчаточника Шекспира 1601 год ничем выдающимся не отмечен - наоборот, он вроде как деньжатами разжился, землицы прикупил в родном Стрэтфорде (то, что удалось найти по документам, относящимся к этому году). А вот в биографии Рэтленда 1601 год - и впрямь переломный, страшный год: он принимает участие в мятеже графа Эссекса, своего друга и патрона, фаворита королевы Елизаветы. Глупый мальчишеский" мятеж закончился для участников трагично - Эссекса казнили, а Рэтленд был заключен в Тауэр, а затем сослан. Причем, обстоятельства сложились не в его пользу (может, не выдержал пыток, может, и впрямь не знал, что невольно "закладывает", но в тюрьме он дает показания, которые затем используются в обвинении против Эссекса, и поэтому впоследствии бывшие друзья отворачиваются от Рэтленда, считая его предателем.) Достаточный повод для того, чтобы начать писать трагедии? Имхо, вполне, особенно если вкупе с прогрессирующей болезнью.

 Отправлено: 31.10.06 22:37. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Carrie, посоветуй, если не слишком обременительно, какие-нито книги по версиям, а

Если честно в основном все, что я читала по разным версиям, было на английском. (Это я еще давным-давно в библиотеке Эдинбургского университета резвилась, благо там все книги в "открытом доступе", ходи себе вдоль полок, выбирай да читай. Эх-х-х, мечта... )
А из наших - ну вот, пожалуй, самая "скандально известная" - это И.М. Гилилов, "Игра об Уильяме Шекспире, или Тайна Великого Феникса" (М., 1997), и уже упоминавшийся мною Сергей Степанов.

 Отправлено: 31.10.06 22:54. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

в библиотеке Эдинбургского университета резвилась

Вот это я понимаю! Спасибо, Carrie! Ну, Гилилова я уже даже скачала. Для желающих — тут. Правда, я там зарегистрированный пользователь, как будет без этого — не знаю.
И события 1601 года меня убедили. Замечательно стройно.

 Отправлено: 31.10.06 23:24. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Если интересно, я могу как-нибудь рассказать поподробнее

Еще как интересно!

 Отправлено: 31.10.06 23:55. Заголовок: Re:

Romi
Спасиб за ссылку. Скачала без проблем. Хо-ороший сайт, однако!

 Отправлено: 01.11.06 00:01. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Хо-ороший сайт, однако!

Дивный! Я столько полезного оттуда взяла! Еще бы время давал на читку с экрана! Я же тут просила у народа читалку, чтоб, значит, слушать хотя бы. Никто не откликнулся. А жаль.

 Отправлено: 01.11.06 00:24. Заголовок: Re:

Хм-хм, я просто не знаю, с чего начать и, тем более, как кончить.
Читала кое-что о Гилилове еще до его книги, потом караулила ее в издательстве. Короче, перечитала по Шекспировскому вопросу немало, и, если позволите, могу сказать тольк- если будете читать "Игру об У.Шекспире" и др, то читайте не только его. Иначе убедит в два счета. Тут у него талант. Меня, конечно убедил было, и прочитала еще кучу всего, пока не поняла, что это не более, чем красивая гипотеза. Грубо говоря, сильных моментов у него два - это, если Рэтленды причастны к творчеству Шекспира, то это - именно сонеты. И уточнения по сонету "Голубь и Феникс", еще что-то есть, конечно, по мелочам.
Все остальное писано вилами на воде, но эффектно, верно. Большинству загадок есть, увы, тривиальное объяснение.
Перестал писать и удалился - так он никогда и не отрывался от дома. Удалилися, подписал какие-то каракули под завещанием (Гилилов на основании этого считает "Шакспера" неграмотным) - увы, это просто инсульт и смерть через 4 года.
20000 слов словарного запаса у перчаточника? Гораздо интереснее то, что такого просто вообще не может быть. Парниша-сосед его усредненный имел макс. 1000. Философ Бэкон - 8000. Эти 20 тыс. на все сто доказывают, что... никто один-целый не писал эти пьесы. Это все компиляции из старых и заграничных итд, и главная их цель - зарабатывать деньги в театре.
Конечно, загадка Шекспира существует. И главная по сей день - отсутствие рукописей. Полное. Вот тут-то была бы разгадка! Даже пытались сковырнуть его могилу. Но ведь были же напечатаны пьесы, и после его смерти - куда же могли они деться? Вот-тут-то полная безнадега.
Что же касается Гилилова опять же, у него реальное одно достижение, ЕМНИП - это доказательство того, что сонет Феникс и Голубка - на самом деле Голубь(мужск) и Феникс, однако... Ладно. Это само по себе великое открытие - Шекспир же!
Но видите ли... Вот уже десятки лет тихие археологи копают при грошовой зарплате землю Новгородскую, выкапывают берестяные грамоты... Кто о них знает? А ведь это подвиг.
Но вот какой-то хам, не состоявшись в математике, издал книжку о том, что татарского ига вовсе не было, Куликовская будет- завтра, а - что еще? Я правда не помню, да и не важно. Важно, что это печатают.
"Если собака укусила человека, то это новость, но не сенсация.
Если человек укусил собаку - вот это сенсация!"
Что же наш-не наш вопрос?
Беда в том, что из всех возможных кандидатов - наиболее подходящий - это Шекспир. Все остальные - увы, годятся мало. Ни один не выдерживает критики. И даже Рэтленд. Хочу только еще добавить, что многое объясняется тем, что они были - несомненно, знакомы. Вот какова была их степень близости - вот тема!
Почему же Лондон не меняет "Шекспир" на "Рэтленд"? Да потому же. А кто и что доказал? Более того, тут та же история, что с вечным двигателем - если ученые будут опровергать горе-изобретателей, им некогда будет делом заниматься. Да, это их священная и дойная корова. Но никто еще не представил серьезных аргументов против перчаточника.
Теория и книга, правда, завлекательны. Собственно, может, Гилилов предложил именно игру, и жаль, что ее никто всерьез не подхватил. Если хотите ознакомиться - может, в и-нете есть - не знаю, но у меня есть, и даже статья его оппонента - я с ним связывалась через одну общую знакомую. Могу - дать, хотя признаюсь, не проверила наличие - сами понимаете, берут, но... Много фильмов, напр., моих - у кого-то.

 Отправлено: 01.11.06 00:35. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

даже статья его оппонента

Ну, поищи, а? Ужас как завлекательно.

 Отправлено: 01.11.06 00:55. Заголовок: Re:

Romi, я скачала Гилилова по твоей ссылке, но вот как бороться с тем, что там строчки необъятной длины?
Или это только у меня? В таком виде не очень-то почитаешь.

 Отправлено: 01.11.06 01:07. Заголовок: Re:

Гилилов и на либ.ру есть, вот здесь click here
Здесь Энтони Бёрджес, реконструкция биографии Шекспира, как пример, что можно подогнать под известные факты, интересно click here

 Отправлено: 01.11.06 01:24. Заголовок: Re:

И ещё пара ссылочек, для полноты картины
http://www.lib.ru/PROZA/DOMBROWSKIJ/shake2.txt
click here

 Отправлено: 01.11.06 01:58. Заголовок: Re:

maya пишет:

цитата:

Здесь Энтони Бёрджес, реконструкция биографии Шекспира, как пример, что можно подогнать под известные факты

Мне кажется, у Берджеса неудачная вариация, не люблю эту книгу. Там как раз вариант би и взят за основу.

 Отправлено: 01.11.06 02:21. Заголовок: Re:

Мне тоже, но подогнано мастерски.

 Отправлено: 01.11.06 13:25. Заголовок: Re:

Carrie, спасибо огромное - так интересно!!!

Аааа, когда ж вы это все читать-то успеваетеее??? Че ж это я-то ничего не успеваююю??? И, что самое паршивое, все эти факты крайне плохо запоминаю - не укладывается все это в моей дурной башке

 Отправлено: 01.11.06 14:08. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

когда ж вы это все читать-то успеваетеее???

Я, например, читала Гилилова до трех ночи. С экрана тяжеловато, все-таки глаз устает за целый день. Опять же не ляжешь поудобней. Осилила приблизительно 50 компьютерных страниц из 280. Но завлекает... Теперь полна кофе до краев и... работаю. Черт, действительно мало в сутках часов...

 Отправлено: 01.11.06 14:08. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

Но видите ли... Вот уже десятки лет тихие археологи копают при грошовой зарплате землю Новгородскую, выкапывают берестяные грамоты... Кто о них знает? А ведь это подвиг. Но вот какой-то хам, не состоявшись в математике, издал книжку о том, что татарского ига вовсе не было, Куликовская будет- завтра, а - что еще? Я правда не помню, да и не важно. Важно, что это печатают

Не знаю, я не стала бы ставить эти вещи в один ряд. Действительно бредовые, на мой взгляд, "на голубом глазу" измышления Фоменко о пересмотре всей мировой хронологии - это одно, а Гилилов, собссно, всего лишь озвучивает одну из версий в существующей уже не первый век полемике. Ведь если в периодизации мировой истории никто до Фоменко и не думал усомняться, то шекспировский вопрос существует давным-давно, и не Гилилов его придумал. И, как известно, дыма без огня не бывает. Почему-то ни авторство Марло, ни Сидни, ни Спенсера, ни других елизаветинцев никаких сомнений ни у кого не вызывает, а именно с Шекспиром вопрос открыт - и тут уж каждый волен изгаляться, имхо, и предлагать свои версии. А мы почитаем...

гор пишет:

цитата:

читайте не только его. Иначе убедит в два счета. Тут у него талант. Меня, конечно убедил было, и прочитала еще кучу всего, пока не поняла, что это не более, чем красивая гипотеза.

Если честно, я не могу сказать, что меня Гилилов убедил на все 100%, но его версия показалась мне достаточно занимательной и стройной. Повторюсь, исключительно как версия. Поскольку, на основании всего прочитанного мною по шекспировскому вопросу, я убедилась в том, что у меня не вызывают никаких сомнений только два факта:

1. Кто бы ни был "Шекспиром", он писал не один;
2. Всей правды мы все равно уже никогда не узнаем.

И поэтому версия Гилилова стоит всякой другой. Например, той, чтобы считать Шекспира лишь ловким компилятором чужих текстов - это ведь тоже сейчас уже недоказуемо, ибо исходных текстов не сохранилось и сравнивать не с чем. Скажем, известно, что у Томаса Кида, емнип, была трагедия "Гамлет", но, поскольку текст ее до нас не дошел, нам остается только гадать и строить версии, как много Шекспир у него позаимствовал и позаимствовал ли вообще. Короче, есть вещи, уже недоказуемые за давностью лет и отсуствием улик.

гор пишет:

цитата:

Собственно, может, Гилилов предложил именно игру, и жаль, что ее никто всерьез не подхватил.

Ну почему же не подхватил - вот Степанов подхватил и очень интересно "поиграл" с сонетами. Может, потом еще кто-нибудь подхватит и еще чего-нить интересного сыграет... а мы, опять же, почитаем.

olja пишет:

цитата:

Мне кажется, у Берджеса неудачная вариация, не люблю эту книгу. Там как раз вариант би и взят за основу.

Да, мне версия Берджесса тоже как-то не очень. А у того же Домбровского, кстати, есть очень милая повестушка на тему о Шекспире - "Смуглая леди сонетов", он там свой взгляд излагает. Но все это, конечно, уже чистая беллетристика, художественный домысел.

 Отправлено: 01.11.06 14:18. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

чистая беллетристика, художественный домысел

Вот таких не надо, а то получается «Девушка с жемчужной сережкой», когда в основу сюжета положены только два факта: была такая девушка и он написал ее портрет. Кроме досады на поверхностность — ничего (я не об экранизации ).

 Отправлено: 01.11.06 14:56. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Вот таких не надо, а то получается «Девушка с жемчужной сережкой», когда в основу сюжета положены только два факта: была такая девушка и он написал ее портрет.

Ну почему же, я к таким вещам отношусь в принципе лояльно. Ведь самом факте того, что произведение искусства и личность его творца вдохновляют другого творца на создание нового произведения искусства, ничего предосудительного нет, имхо. Таких примеров масса. Все дело в степени таланта, мастерства, чувства меры и вкуса того автора, который "ваяет" свой текст на основании каких-то фактов и домыслов. Иногда результат может получиться очень даже интересным. Для меня, допустим, характерный пример - блистательная "Аркадия" Тома Стоппарда - одна из самых ярких и интересных пьес конца XX века, а ведь в ней тоже имеет место быть художественный домысел относительно лорда Байрона. Но это не помешало пьесе быть глубоко оригинальной и высокохудожественной, на мой (и не только мой) взгляд. А Трейси Шевалье просто не настолько талантлива, и поэтому вещь у нее получилась, имхо, в целом довольно блеклая.

 Отправлено: 01.11.06 15:18. Заголовок: Re:

Прошло чуть ли не 10 лет, я уже поподзабыла многое. "Убедил" меня Гилилов в журнальных еще статьях, где журналисты с его слов вовсе не церемонились и преподнесено все было как непреложный и доказанный факт. Когда же прочла саму его книгу - ясно, что все шито белыми нитками. Хочу сказать одно - читайте критично. Особенно тех, кто претендует на открытие.
Рэтленда в качестве Шекспира "открыл" не Гилилов, а он слишком уж подгоняет факты, это просто голый пиар.

Эти интернетные версии - без иллюстраций, что плохо.
У меня живьем есть еще
дополнение к Гилилову - "Игра....продолжается, или Слова, слова, слова".
Н.И.Балашов - "Слово в защиту авторства Шекспира.
Были еще статьи, но даже не знаю, где?

 Отправлено: 01.11.06 15:34. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Иногда результат может получиться очень даже интересным.

Да, конечно, попадаются всякие. Но мне ближе факты, сопоставления, ход рассуждений. Выводы я стараюсь делать сама — мне так интересней.
гор пишет:

цитата:

интернетные версии - без иллюстраций, что плохо

Да, к сожалению. Даже без английских текстов.

 Отправлено: 01.11.06 16:35. Заголовок: Re:

Люди, кому интересен английский и русский текст «Розенкранц и...», так это все здесь же. Классный сайт все-таки!

 Отправлено: 01.11.06 17:12. Заголовок: Re:

Carrie

Спасибо за интересный рассказ про еще одну версию. Я тоже читала Гилилова, лет восемь назад, наверное. Я не могу сказать, что он убедил меня на сто процентов в своей версии. Ему было бы это очень трудно сделать, потому что для этого мне надо было бы поверить ему на слово во всем, так как все факты в его версии для меня - настоящее откровение.

Но вот в одном он убедил меня однозначно. Вильям Шакспер к великому Барду, Потрясающему Копьем, если и имеет отношение, то никак не отношение тождества. Книгу, помню, читала, как детективный роман. Не знаю, может, кое-что в ней и было спекуляцией и пиаром, но меня, учащуюся на втором курсе филологического, помню, потрясло то, какую текстологическую работу Гилилов проделал и как красиво он это сделал. Можно сказать, великолепное пособие для начинающих.

А еще меня удивило, как трудно познакомить маститых ученых с новой версией. Если я ничего не путаю, то Гилилов рассматривал один сборник. Если схеметично, то в науке установилась традиция считать, что его написали по поводу А во время В. А Гилилов доказывает в своей книге, что его написали по поводу С во время D. Так вот Гилилов рассказывал, что когда он со своей теорие подходил к людям, свещующим в данном периоде английской литературы, то некоторые даже не удосужились познакомиться с его идеями. А один так просто сказал, что не видит причин сомневаться, что устоявшаяся точка зрения неверна. Даже не пролистав гилиловские изыскания.

 Отправлено: 01.11.06 17:14. Заголовок: Re:

гор

гор пишет:

цитата:

У меня живьем есть еще дополнение к Гилилову - "Игра....продолжается, или Слова, слова, слова".

А это о чем?

 Отправлено: 01.11.06 17:25. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Да, конечно, попадаются всякие. Но мне ближе факты, сопоставления, ход рассуждений. Выводы я стараюсь делать сама — мне так интересней

Конечно, интереснее. Особенно интересно то, что если каждому, ну, скажем, участнику данного форума дать одни и те же факты, то даже не погрешив против логики в своих сопоставлениях и рассуждениях, каждая из нас придет к своему выводу

Вот Умберто Эко хорошо поигрался в "Маятнике Фуко". Можно взять любую, самую безумную версию. Ну, например, что дедушка Ленина печатал фальшивые деньги, что привело к нескольким экономическим кризисам в России и Еврпе. А Ленин устроил революцию, чтобы замять следы Так вот после долгих поисков можно найти факты, которые стройно и красиво подтвердят эту гипотезу (Я, конечно, утрирую, но все-таки).

 Отправлено: 01.11.06 18:25. Заголовок: Re:

Олика пишет:

цитата:

Я, конечно, утрирую, но все-таки

Чему верить будем? Домыслам — нет. Фантазиям — нет. Фактам — тоже нет. Как жить?

 Отправлено: 01.11.06 18:31. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Как жить?

Как обычно Каждый верит тому, что наиболее кажется правдоподобным. Будем надеяться, что в большинстве случаев эт о сработает

 Отправлено: 01.11.06 20:02. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Ведь самом факте того, что произведение искусства и личность его творца вдохновляют другого творца на создание нового произведения искусства, ничего предосудительного нет, имхо.

Конечно же, и весьма интересно строить свои догадки и версии, а уж читать как захватывающе, особенно, если все логично выстроено. Просто некоторые версии душу греют, а другие нет. Истины ведь, на самом деле, уже не установить, так почему бы не пофантазировать?

 Отправлено: 01.11.06 22:21. Заголовок: Re:

Олика пишет:

цитата:

Каждый верит тому, что наиболее кажется правдоподобным.

ППКС! Я бы даже сказала что человек верит тому, чему хочет верить.

 Отправлено: 01.11.06 22:56. Заголовок: Re:

Олика пишет:

цитата:

Можно взять любую, самую безумную версию. Ну, например, что дедушка Ленина печатал фальшивые деньги, что привело к нескольким экономическим кризисам в России и Еврпе. А Ленин устроил революцию, чтобы замять следы Так вот после долгих поисков можно найти факты, которые стройно и красиво подтвердят эту гипотезу (Я, конечно, утрирую, но все-таки).

Совершенно верно. Поэтому те самые ученые даже и не стали время тратить на Гилилова. Он пишет для убеждения дилетантов, настоящие ученые работают иными критериями. Не стоит считать их ретроградами тупоголовыми. То, что он доказал, они приняли.: а это только -
1. Сонет "Феникс и Голубка" есть на самом деле "Феникс и Голубь",
впрочем, то, что это Рэтленд и жена - не убедил. Это Элизавета и Эссекс.
2. Некоторые технические нюансы по поводу бумаги, что ли, водяных знаков ли, что ли - точно не помню.
Короче, есть кое-что, что он накопал, но не Рэтленда как Шекспира.

У нас его основной оппонент - Н.И.Балашов, я уже вроде бы упоминала, может, есть в сети, не знаю.
Я еще мною упомянутая брошюра - это какие-то ответы Гилилова на критику, не многое добавляет, точно не могу сказать, много лет утекло.
Еще, кстати, есть книга Берджеса - У.Шекспир. Гений и его эпоха. В переводе, и очень много иллюстраций.
Вот мое - честноепречестное мнение - ничего Гилилов не доказал. Увы. Натяжка на натяжке сидит и натяжкой погоняет.

 Отправлено: 07.11.06 22:19. Заголовок: Re:

Я по поводу трилогии Памелы Эйдан "Фицуильям Дарси, джентльмен". Такое дело, мне родственница заграничная обещалась купить недостающие книжки. Напоминаю, что сейчас у меня только первая. Человек она надежный, если там будут, купит.
Так прежде чем дело с переводом дальше затевать, я перевела 5 глав, по которым вполне можно судить, что это такое.
Вообще это - история ГиП глазами Дарси, со стороны Дарси, и гораздо подробнее. Немало фраз из Остен включены, и ее роман мало изменен. Конечно, у каждого свой Дарси, но в целом мне нравится, и особенно многие параллельные кусочки, линии, дополнения, отношения между теми, о ком Остен почти ничего не говорила.
Я эти переводы выложу, и, пока будет ясно, привезут ли остальные, надо собссно решить, нра или нет, перевдить, чи нет. Мне-то нравится, но все же не 85 страниц, как в "Месяце...", а примерно 3х300. Хотя, это гораздо меньше даже навскидку, чем "Нежданная.." наша. Язык - нормальный, и всяких экстра-сложностей как в этом"Месяце" нет. Хотя, что такое за предмет - по русски, с кот. на коня садятся, не знаю.
Строго говоря, лучше б после "НП" заняться, но Рика, можбыть, еще год будет писать (хотя, ведь Пушкин Онегина 7 лет писал! Это мы его в один присест прочитали). Захочется ли мне через год - ????

Первые пять глав:
1 - click here
2 - click here
3 - click here
4 - click here
5 - click here

Да - еще - мне вообще-то не нравятся мои переводы названий. Бзик у меня такой. Я бы легко только название произведения "Гамлет" перевела бы.

 Отправлено: 07.11.06 22:35. Заголовок: Re:

гор
Спасибо тебе агромадное, Гертруда ты наша!

 Отправлено: 07.11.06 22:36. Заголовок: Re:

Заразное, заразное это дело - переводить. Нет, хуже - наркотик!

 Отправлено: 07.11.06 22:44. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

Заразное, заразное это дело - переводить. Нет, хуже - наркотик!

Угу, точно - затягивает, не оторвешься... Я себя буквально за волосы оттягиваю от этого дела, чтобы заняться другими..

 Отправлено: 07.11.06 22:52. Заголовок: Re:

гор
Я начала читать. Мне уже нравится! Умница!

 Отправлено: 07.11.06 22:55. Заголовок: Re:

гор
Спасибо!

_{Да. зараза это ещё та!(я про переводы)}