Автор | Сообщение |
olja
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 23.10.06 10:18. Заголовок: Читаем и делимся впечатлениями #2
Продолжение темы. Чтение закончилось здесь
| |
|
Ответов - 417
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
All
[только новые]
|
|
Romi
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 03.07.06
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 31.10.06 14:56. Заголовок: Re:
Carrie пишет: цитата: | Если интересно, я могу как-нибудь рассказать поподробнее |
| Конечно, интересно!
| |
|
Belka
|
| |
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: France
|
|
Отправлено: 31.10.06 16:55. Заголовок: Re:
Ох, Carrie, если тебя "несет" в данном направление, то многие из здесь присутствующих дам ничего против не имеют . Но вот мое личное, дилетантское как ни крути ИМХО, в том числе и после прочтения статьи Гаспарова, заключается в том, что невозбожно "перевести" стихотворное произведение. Можно лишь "переложить" на другой язык. я имею в виду, что это всегда будет более-менее самостоятельное произведение. Проза - совершенно другое, по-моему.
| |
|
Carrie
|
| оКолинчательно сФёртнутая
|
Зарегистрирован: 13.06.05
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 31.10.06 17:03. Заголовок: Re:
Belka пишет: цитата: | Но вот мое личное, дилетантское как ни крути ИМХО, в том числе и после прочтения статьи Гаспарова, заключается в том, что невозбожно "перевести" стихотворное произведение. Можно лишь "переложить" на другой язык. |
| Совершенно с тобой согласна. Стихи вообще можно и нужно читать исключительно в оригинале, ибо любой перевод - это суррогат. С прозой, действительно, проще. Ну, если вы не против, тогда я поразоряюсь немного на тему о Шекспире, тем более, тут и темка вроде подходящая. Шекспировы сонеты – вообще одна большая загадка, начиная с таинственного обращения к какому –то W.H. от некоего T.T. (полагается, что от издателя первого Quarto, как называется первая публикация сонетов в печати в 1609 году), и заканчивая «героями» этого сборника, к которым лирический герой сонетов обращается. Главных героев, как известно, два – Белокурый друг и Смуглая леди, и еще время от времени появляется образ поэта-соперника. О том, кто это может быть, шекспироведы к единому мнению так до сих пор и не пришли. Считается, что из 154 сонетов первая часть (1-126) адресованы Другу, а вторая часть (127-152) – Смуглой леди, которая, как выясняется, изменяет поэту с Другом (или Друг – с ней, тут двойная измена получается). Честно говоря, меня всегда озадачивали в этих сонетах еще и многочисленные психологические неувязки, самая вопиющая из которых прослеживается в сонетах Другу. Ну, в самом факте того, что лирический герой любит и мужчину, и женщину, ничего удивительного вроде как нет, мало ли «би» среди людей творческих. Странно другое – почему поэт так страстно и настойчиво уговаривает своего друга «продлить себя в потомстве», т.е. произвести на свет ребенка? Чтобы мужика этот вопрос – причем касательно другого мужика, и вроде как своего возлюбленного - настолько волновал, чтобы он на протяжении не одного, и не двух, а доброго десятка стихов возвращался к этой теме и уговаривал своего прекрасного друга продлить свою красоту на земле, «make thee another self» и т.д. и т.п. – как-то мне этот пафос был странен, если честно. Ну и много там еще другого есть, не менее странного и темного, что особенно бросается в глаза при чтении сонетов в оригинале. Самая необычная и дерзкая трактовка, которую мне доводилось читать – это теория вот этого самого С. Степанова, питерского переводчика. У него есть книга, называется «Шекспировы сонеты, или игра в игре», выходила в издательстве «Амфора» в 2003 году. Начать, наверное, нужно с того, что он сторонник теории Гилилова о том, что истинный автор шекспировских текстов – Роджер Мэннерс, граф Рэтленд. Ну, почему именно он – Гилилов целую книжку написал, пересказывать не буду, но совпадений интересных и впрямь много. Скажем, хотя бы одно то, что Рэтленд учился в Падуанском университете вместе с датскими студентами, которых звали Розенкранц и Гильденстерн. (списки студентов сохранились). Впрочем, Гилилов допускает, что Рэтленд мог быть и не единственным автором шекспировских текстов, что это некий коллективный персонаж, этакий ренессансный «Козьма Прутков», если хотите. Потому как факт, что словарь шекспировской лексики в несколько раз превышает словари всех прочих поэтов, т.е. у него уникальный по широте словарный запас для одного человека, к тому же для сына перчаточника, с грехом пополам окончившего грамматическую школу. Так вот, Степанов этот исходит из того, что сонеты из этого сборника – это на самом деле не что иное, как переписка двоих участников этой коллективной мистификации под названием «Шекспир» - мужа и жены, графа Рэтленда и его супруги Елизаветы Сидни. Елизавета была дочерью великого Филипа Сидни, автора знаменитой «Аркадии» и, безусловно, лучшего английского поэта дошекспировой поры. Бен Джонсон упоминал, что Елизавета была прекрасным поэтом - хотя ни одной строчки, ей написанной, до нас не дошло (или не подписанной ею?). Она вышла замуж за Рэтленда в 14 лет, а когда Рэтленд в возрасте 35 лет умер, она, по слухам, покончила с собой (отравилась). Еще, по слухам, этот брак был платоническим, и супруги часто и подолгу жили раздельно. Так вот, Степанов реконструирует (и весьма убедительно и последовательно, надо отдать ему должное) следующую душераздирающую историю: Рэтленд был тяжело и неизлечимо болен, и эта болезнь и свела его так рано в могилу, впрочем, так же, как и его отца и мать, когда он был еще совсем ребенком. Имя этой болезни – сифилис, который тогда, как известно, был довольно распространен, и лечить его тогда не умели, и поэтому люди просто медленно, что называется, «гнили заживо». Причем необязательно даже, что он эту болезнь приобрел в годы своей бурной студенческой юности – очень может быть, что она была и врожденной, наследственной. И вот, исходя из этого постулата Степанов выстраивает сонетный ряд в довольно интересный и драматичный диалог, где молодая жена уговаривает мужа «продлить себя в потомстве», т.е. уговаривает его зачать ребенка – а он не хочет притрагиваться к ней, ибо боится заразить любимую этим страшным смертельным недугом, от которого умирает сам. Он даже предлагает ей забеременеть от другого – Степанов считает, что этот «третий» адресат сонетов – граф Пембрук, близкий друг Рэтленда и Елизаветы. (И, кстати, Пембрука звали William Herbert, так что его инициалы вполне совпадают с таинственным W.H., которому посвящен сборник). И Рэтленд заранее «прощает ей измену», но ее это не устраивает, ибо она любит только своего бедного умирающего мужа, чья внешняя красота поблекла, но внутренняя живет – она читается в его глазах, хоть лицо и превратилось в «страшную маску». Ну и так далее – он перевел все сонеты с комментариями, какие он считает написанными от лица Елизаветы, какие – от лица Рэтленда, ну и «поэт-соперник», это, разумеется, они сами так друг друга называют – ей-богу, знаете, весьма увлекательное чтение! Я ни в коей мере не специалист по Шекспиру и по елизаветинской эпохе, и я более чем уверена, что от маститых ученых ни Гилилову, ни Степанову наверняка не поздоровилось, но мне даже и не хочется читать статьи, где от их аргументов «не оставляют и камня на камне», потому что мне эта история, честно говоря, нравится куда больше, чем версия о перчаточнике, в которой нестыковок и несоответствий, на мой дилетантский взгляд, еще больше, но она считается официальной - и фсе тут. Просто мне лично как-то понятнее и ближе стали боль и отчаянье в этих сонетах, когда я увидела в них не странно мотивированные и крайне запутанные страдания бисексуала, а когда весь корпус сонетов вписался в контекст этой красивой и трагической истории любви – и очень логично и убедительно вписался, надо признаться – вплоть до имен, «спрятанных» в тексте, которые Степанов там нашел. Можно возразить, что при желании можно найти что угодно в чем угодно, но, когда мне наглядно показывают, например, как в 81-м сонете в строки, которые значат буквально следующее – «Отсюда твою память смерть не сможет взять, хоть каждая часть во мне и будет забыта; отсюда бессмертная жизнь должна взять твое имя – тогда как я, когда уйду, умру для всего мира» Елизавета «вписывает» имя своего мужа – Roger Manners – меня это, честно говоря, невольно заставляет задуматься: From hence your memo Ry death cann Ot take, Althou Gh in m E each pa Rt will be forgotten. Your na Me from hence immort Al life shall have, Though I, o Nce go NE, to all the wo Rld mu St die. (И это только один из многих подобных примеров, и у него их масса). Вот так вот, если очень вкратце.
| |
|
Romi
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 03.07.06
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 31.10.06 17:18. Заголовок: Re:
Carrie
| |
|
Belka
|
| |
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: France
|
|
Отправлено: 31.10.06 17:38. Заголовок: Re:
Carrie, захватываюсче, ничего не скажешь. Вот вам и "Влюбленный Шекспир", кстати. Я вот не хотела читать об этих версиях, считая их спекуляциями на имени великого поэта. Хотя то, что он был вот такой простой рабочий парень вызывает впослне естественные сомнения. Я имею в виду, что, например, художник может быть и полным неучем, но вот поэт: а как же тот же уникальный словарный запас, богатство стилистических приемов ... А что касется Елизаветы Сидни, то неужели серьезные исследователи не могут отличить женскую "руку" от мужской? Все это отдаленно напоминает ситуацию с "Кодом да Винчи", который сам по себе не является исторически дотоверным, но в нем поднимаются вполне реальные загадки да и мистификации в истории христианства. У меня к тебе вопрос: можно ли рассматривать исследования Степанова или того же Гилилова как серьезный источник информации, то есть стоит ли читать, если человек не филолог и тем более не специалист по Шекспиру, но ему жутко интересно и он просто люблю поэзию или это только с толку собьет?
| |
|
Carrie
|
| оКолинчательно сФёртнутая
|
Зарегистрирован: 13.06.05
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 31.10.06 18:06. Заголовок: Re:
Belka пишет: цитата: | А что касется Елизаветы Сидни, то неужели серьезные исследователи не могут отличить женскую "руку" от мужской? |
| Ну мне, кстати, доводилось читать довольно любытные западные исследования, где на полном серьезе доказывалось, что Шекспир был женщиной. Причем автор одной из таких монографий - профессиональный психолог, и он именно с психологической точки зрения это мотивировал, приводил довольно любопытные примеры из текстов пьес и т.д. Belka пишет: цитата: | стоит ли читать, если человек не филолог и тем более не специалист по Шекспиру, но ему жутко интересно и он просто люблю поэзию или это только с толку собьет? |
| Мне трудно давать советы, но я лично прочла обе книги с большим интересом и удовольствием. Помимо содержания, они еще сами по себе довольно неплохим языком и увлекательно написаны, читается как детектив, ей-богу. А насчет того, следует ли считать их серьезным источником информации - да кто ж его знает. Я лично не знаю и не берусь судить, и не берусь ничего утверждать однозначно, потому как не специалист по этому периоду совершенно. Своим студентам на занятиях, я, естественно, озвучиваю исключительно "официальную" версию, хотя и говорю о том, что "шекспировский вопрос" существует, а прочие версии читаю в "свободное от работы время", и исключительно потому, что мне любопытно и интересно. Гилилова я помню еще по 80-м годам, он как-то выступал у нас в МГУ на конференции по английской литературе - как раз с анализом сборника "Кориэтовы нелепости", который он тоже приписывает Рэтленду - на вид был вполне адекватный мужик. Просто в данном случае я лично открыта к рассмотрению любых возможных версий об авторстве шекспировских текстов, потому как официальная версия вызвает у меня слишком много вопросов и слишком мало доверия. Насколько эти версии "научны" - повторюсь, Бог весть, но они, имхо, имеют право на существование, пока их убедительно не разобьют в пух и прах с цифрами и фактами в руках (я знаю, что на Гилилова весьма активно нападают на сайте гилилов.народ.ру, по-моему. Я туда как-то заходила, но там в основном была эмоциональная ругань, из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда" ) А мне лично, повторюсь, в данном конкретном вопросе интересны любые возможные версии и гипотезы, которые открывают простор воображению. Потому как в "официальной версии",имхо, гораздо больше вопросов, чем ответов. А те ответы, которые есть, толком ничего не объясняют. В биографии самого Шекспира слишком много темных пятен и лакун - если появятся убедительные версии, их объясняющие, я с удовольствием ознакомлюсь. Т.е. мне трудно советовать, потому как "шекспировский вопрос" - очень интересная для меня лично тема, и я с готовностью читаю по ней все, что попадается, все гипотезы. Есть, например, версия, что это Марло - что его не пырнули тогда ножом в таверне, или пырнули, но не насмерть - и он убежал и скрывался во Франции, и оттуда присылал свои пьесы инкогнито, под чужим именем. По мере таланта, кстати, Марло вполне подходит - да и по времени все идеально совпадает: погибает Марло - появляется Шекспир. Или, в данном случае, версия с Рэтлендом объясняет, почему после 1612 года Шекспир внезапно возвращается в свой Стратфорд и больше не пишет ни единой строчки последние 4 года жизни (он умер в 1616 году). А Рэтленд и умирает в 1612 году. А если еще читаешь, что в записях дворецкого Рэтленда значится выплата некоей суммы Шаксперу "за машкеру моего господина", и если выясняется, что и надгробия для Рэтленда и Шакспера ваял один и тот же скульптор, то становится еще любопытнее. Короче, не знаю и не берусь судить, насколько это научно, но у меня такие факты вызывают живой интерес, и читаю про них с удовольствием. Я, конечно, отношусь к ним как к гипотезам, не более, но отношусь скорее сочувственно. Мне, наверное, просто нравится думать, что Шекспир - величайшая мистификация в истории литературы. А перчаточник - это как-то скучно, не говоря уж о том, что малоправдоподобно.
| |
|
Belka
|
| |
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: France
|
|
Отправлено: 31.10.06 18:53. Заголовок: Re:
Carrie пишет: цитата: | Шекспир - величайшая мистификация в истории литературы. А перчаточник - это как-то скучно, не говоря уж о том, что малоправдоподобно. |
| ТБД и ППКС. Спасибо за ответ . Создатель/и "12-ой ночи", в любом случае, мог таакого накрутить. . Тем более, что эпоха вполне располагала.
| |
|
Carrie
|
| оКолинчательно сФёртнутая
|
Зарегистрирован: 13.06.05
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 31.10.06 19:38. Заголовок: Re:
Belka пишет: цитата: | Тем более, что эпоха вполне располагала. |
| Ну вот, в том-то и дело, что это все было вполне в духе и в стиле той эпохи, когда в поэзии царила school of wit, когда больше всего ценились неожиданность, эффектность и остроумие. И поэтому я скорее поверю в то, что несколько молодых образованных и талантливых аристократов затеяли эту причудливую, изящно и мастерски зашифрованную "игру в Шекспира", нежели в гениального самородка "от сохи". Самородки были, конечно, но они писали нечто совершенно другое, вроде "Пути Паломника" Беньяна, от которого и не несет за версту блестящим гуманитарным образованием, которое ни Беньяну, ни Шаксперу получить в то время было просто негде и неоткуда.
| |
|
Romi
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 03.07.06
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 31.10.06 20:26. Заголовок: Re:
Carrie пишет: цитата: | блестящим гуманитарным образованием, которое ни Беньяну, ни Шаксперу получить в то время было просто негде и неоткуда |
| Тогда отчего держатся официальной версии вопреки логике? Железобетонные факты? Сильные аргументы? Вон Дарвина поколебали, а тут всего лишь вопрос псевдонима — и такая убежденность. Или англичане просто следуют традиции так считать? А кто-нибудь собирал все версии воедино, для аналитической обработки? Устроить бы что-то типа «К барьеру», кто победил бы? Я когда-то читала одну из версий, но хочется верить Степанову: красивая история и для меня — вполне правдоподобная и убедительная.
| |
|
Elena
|
| |
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 31.10.06 20:45. Заголовок: Re:
Carrie пишет: цитата: | А мне лично, повторюсь, в данном конкретном вопросе интересны любые возможные версии и гипотезы, которые открывают простор воображению. Потому как в "официальной версии",имхо, гораздо больше вопросов, чем ответов. |
| Carrie, спасибо за такую интересную тему! Romi пишет: цитата: | отчего держатся официальной версии вопреки логике? |
| Потому, что она официальная!
| |
|
Carrie
|
| оКолинчательно сФёртнутая
|
Зарегистрирован: 13.06.05
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 31.10.06 20:49. Заголовок: Re:
Romi пишет: цитата: | Или англичане просто следуют традиции так считать? |
| Ну, безусловно, для англичан "традиция" это святое. И официальное шекспироведение на Западе - это структура довольно устоявшаяся и мощная, против нее не попрешь. И факты у них свои имеются, и аргументы, а как же. Я же только одну сторону изложила. Ну и вообще, Шекспир - это "их всё", так же, как наш Пушкин. Это все равно как если бы сейчас стали доказывать, пусть и с весомыми фактами в руках, что в Пушкине течет не эфиопская кровь, а, скажем, еврейская или грузинская. Представляете, какой кипеж поднялся бы? Если бы вообще стали рассматривать всерьез. Но в шекспироведении, кстати, ввиду того, что биографических фактов и впрямь маловато, уже давно существуют две ветви - "стрэтфордианцы" (те, кто считают автором шекспировских текстов Вильяма нашего Шекспира из Стрэтфорда-на-Эйвоне) и "антистрэтфордианцы" (те, кто считают, что автором был кто-то другой - и среди них есть масса всяких версий и гипотез, среди кандитатов даже саму королеву Елизавету называют ) Так что "рэтлендианство" - это всего лишь одна из многочисленных "ересей" с точки зрения официальной доктрины, если религиозные аналогии здесь уместны. Мне тоже версия Степанова понравилась тем, что тронула чисто по-человечески, и что я, наконец, смогла объяснить для себя многие странности и загадки шекспировых сонетов. И еще мне показалось, что эта история своей красотой и трагизмом, в общем, достойна Шекспира.
| |
|
|
Svetlana_a
|
| |
Зарегистрирован: 13.08.06
Откуда: Беларусь
|
|
Отправлено: 31.10.06 21:37. Заголовок: Re:
Carrie , спасииибо! Как это мне, человеку, далекому от всех этих литературных, и окололитературных споров, интересно прочесть. Вот так и прожила бы жизнь, не догадываясь, что Вильяма нашего Шекспира возможно, не существовало в природе. Хотя, возможно, и нет?
| |
|
Лола
|
| опасный вальмоньяк
|
Зарегистрирован: 17.05.05
|
|
Отправлено: 31.10.06 21:39. Заголовок: Re:
Romi пишет: цитата: | Тогда отчего держатся официальной версии вопреки логике? |
| К теме обсуждения: Никто не читал «Дочь времени» Джозефины Тэй? Очень интересно рассматривается каким образом официозная ложь заменила правду (в рамках логики романа, конечно, хотя версия очень убедительна)
| |
|
Carrie
|
| оКолинчательно сФёртнутая
|
Зарегистрирован: 13.06.05
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 31.10.06 21:41. Заголовок: Re:
Svetlana_a пишет: цитата: | Вильяма нашего Шекспира возможно, не существовало в природе. Хотя, возможно, и нет? |
| Существовать-то он в природе существовал, это факт, а вот писал ли он эти тексты - это уже не факт. (Сразу вспомнился эпизод из "Заповедника гоблинов" К. Саймака, где Шекспира специально вызывают из прошлого в один НИИ прочесть лекцию на тему "Писал ли я шекспировские пьесы?" )
| |
|
Romi
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 03.07.06
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 31.10.06 21:44. Заголовок: Re:
Лола пишет: цитата: | «Дочь времени» Джозефины Тэй |
| Нет, мне не пришлось. Поподробнее, плиз: издательство, год. Надо ж поискать.
| |
|
Ответов - 417
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
All
[только новые]
|
|
|