Отправлено: 24.01.07 18:31. Заголовок: Читаем... и делимся впечатлениями... #3

Очередная читалка закрыла двери здесь на «“DUTY AND DESIRE”: Глава 5» от гор

 Отправлено: 12.05.07 01:43. Заголовок: Re:

Carrie, спасибо! Переводы, конечно, тоже можно, please. Тот, что в статье, я нашла, а остальные два, пожалуйста, буду очень признательна. А что до языка, то это же не на вечер, может когда и дойдет до смысла, а пока музыку хотя бы уловить.
Pomi, надо подумать. А пока у меня ассоциация с детской книжкой, была такая, "Вслед за героями книг" Бродского. Он взял несколько книг (Спартак, Айвенго, Три мушкетера, Евгения Онегина, что-то еще, кажется) и описал историческую канву, как все было на самом деле. Бытовые всякие штучки, подробности устройства замков и рыцарских турниров и т.д. Помнится, изрядно спустил меня с неба на землю, когда я, вся такая романтическая, почитала, в каких бытовых условиях жили милые моему сердцу мушкетеры и иже с ними. Ну, а если Уже, можно же и просто про эпоху Остин отдельную темку, поскольку всё же ГИП - самое любимое у многих. Материала, судя по всему, хватит. А собиральщика не надо, зачем, просто переходить в ту темку, если в посте интересная информация или обсуждается не конкретная книга, а эпоха.
Romi пишет:

цитата:

кабы наша молодая поросль тоже взялась бы чего-нибудь ваять.

А запросто, только дайте. Может, и я на что сгожусь. С молодостью только не очень, а так...

 Отправлено: 12.05.07 08:26. Заголовок: Re:

Tatiana
Да, "музыку" стиха лучше всего слушать в оригинале, конечно. У Донна вообще с музыкой все в порядке - как и со смыслом. У него очень "умные" стихи, интеллектуальные - в них всегда есть мысль, над ними надо думать - и в то же время есть и чувства, подчас совершенно трагического накала. В его лирике можно найти практически все - от откровенно эротических стихов, от шутливо-фривольных до духовных, философско-религиозных, как его замечательные "Священные сонеты", к примеру. Ой, ну ладно, Донн - это одна из тем, на которые я могу разоряться до бесконечности, если вовремя не остановлюсь. Вот обещанные переводы:

Перевод И. Бродского:

Скрытый текст

цитата: Прощанье, запрещающее грусть Как праведники в смертный час Стараются шепнуть душе: "Ступай!" -- и не спускают глаз Друзья с них, говоря "уже" Иль "нет еще" -- так в скорбный миг И мы не обнажим страстей, Чтоб встречи не принизил лик Свидетеля Разлуки сей. Землетрясенье взор страшит, Ввергает в темноту умы. Когда ж небесный свод дрожит, Беспечны и спокойны мы. Так и любовь земных сердец: Ей не принять, не побороть Отсутствия. Оно -- конец Всего, к чему взывает плоть. Но мы -- мы, любящие столь Утонченно, что наших чувств Не в силах потревожить боль И скорбь разъединенных уст,-- Простимся. Ибо мы -- одно. Двух наших душ не расчленить, Как слиток драгоценный. Но Отъезд мой их растянет в нить. Как циркуля игла, дрожа, Те будет озирать края, Не двигаясь, твоя душа, где движется душа моя. И станешь ты вперяться в ночь Здесь, в центре, начиная вдруг Крениться, выпрямляться вновь, Чем больше или меньше круг. Но если ты всегда тверда Там, в центре, то должна вернуть Меня с моих кругов туда, Откуда я пустился в путь.

Перевод В. Топорова:

Скрытый текст

цитата: Прощание, запрещающее печаль. Как тот, кто жил по воле Божьей Отходит тихо, без обид, - Так что склонившимся у ложа Неясно: умер или спит, - Так неизбежная разлука - Не повод соориться сейчас, Не то предстанет наша мука Непосвященным напоказ. Когда земля разверзнет бездны, Погибнем все в кругу огней, Но нас не сгубит свод небесный, Дрожа вдали еще грозней. Любви любовников подлунных Прощанья не преобороть, - Ведь на ее душевных струнах Играть умеет только плоть, - Но взаимопроникновенье Двух душ, связующее нас, Превысив наше разуменье, - Прочней, чем узы губ и глаз. Двум душам, слившимся в такую Одну - разрыва не видать. Так проволоку золотую Хоть век тяни - не разорвать. А будь их все же две - то будто Как ножки циркуля вдвоем. Твоя, недвижная как будто, За мною движется тайком. Твоя - иглою в центр вонзится, И все ж, чем дальше в путь моя, Тем ниже, внемля ей, кренится: Моя назад, в свой рост - твоя. Смотри не дрогни - час неровен - Мне нужно круги обогнуть. Не дрогнешь - круг мой выйдет ровен. Вернусь туда, где начал путь.

Перевод Г. Кружкова:

Скрытый текст

цитата: Прощание, запрещающее печаль. Как шепчет праведник: "Пора!" Своей душе, прощаясь тихо, Пока царит вокруг одра Печальная неразбериха. Вот так, без ропота, сейчас Простимся в тишине - пора нам; Кощунством было б напоказ Святыню выставлять профанам. Страшат толпу толчки земли, О них толкуют суеверы; Но скрыто от людей вдали Дрожание небесной сферы. Любовь подлунную томит Разлука бременем несносным: Ведь суть влеченья состоит В том, что потребно чувтсвам косным. А нашу страсть влеченьем звать Нельзя, ведь чувства лишком грубы; Нерасторжимость сознавать - Вот цель, а не глаза и губы. Страсть наших душ над бездной той, Что разлучить любимых тщится, Подобно нити золотой, Не рвется, сколь не истончится. Как ножки циркуля, вдвойне Мы нераздельны и едины: Где б ни скитался я, ко мне Ты тянешься из середины. Кружась с моим круженьем в лад, Склоняешься, ка бы внимая, Пока не повернет назад К твоей прямой моя кривая. Куда стезю не повернуть, Лишь ты - надежная опора Тому, кто замыкая путь, К истоку возвратится снова.

 Отправлено: 12.05.07 13:28. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

"Вслед за героями книг" Бродского.

Я читала эту книгу в школе. Помню, что там был описан реальный д"Артаньян - мол, волосы у него, скорее всего, были сальные, и он наверняка носил серьгу. Это меня тогда впечатлило.
Наивная! Сейчас кругом полно молодых людей с серьгами и с сальными волосами.

 Отправлено: 12.05.07 20:09. Заголовок: Re:

Carrie, очередное огромное спасибо! Мне почему-то последний перевод больше показался. Хотя, опять же, без твоего пересказа в прозе вряд ли внятно поняла бы, что имелось в виду, даже из трех переводов.
Elena, про серьгу не помню, помню про сточные канавы на улицах и про часы, которых (настенных) тогда не было и которые (карманные) время показывали очень приблизительно, почему д`Артаньян и не мог обеспечить себе алиби, переведя стрелки на часах в кабинете де Тревиля. Интересно, что из главы про Евгения Онегина не помню ровно ничего, настолько, видимо, меня это в то время не интересовало

 Отправлено: 12.05.07 21:20. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

из главы про Евгения Онегина не помню ровно ничего

И я тоже! Просто читала эту книгу как раз после "Трёх мушкетёров", и была сильно разочарована описанием быта французов 17 века.

 Отправлено: 12.05.07 21:21. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

без твоего пересказа в прозе вряд ли внятно поняла бы, что имелось в виду, даже из трех переводов.

Знаешь, я ставила как-то эксперимент на своих студентах - изо всех переводов про аналогию с циркулем им понятнее всего оказалось в переводе Бродского. А у Кружкова лучше остальных вышло с переводом третьей строфы - про "дрожание небесной сферы". Ибо в оригинале тоже употреблено слово "сферы", и тут имеются в виду постулаты старой геоцентрической астрономии - про девять сфер, и последняя, девятая, "хрустальная" сфера, как считалось, вибрирует, колеблется - но людям это незаментно, ибо слишком высоко и далеко от них. То есть, здесь противопоставляется "дрожание небесной сферы" - величественное и мощное, но недоступное людскому глазу - землетрясению, как менее значительному, но более заметному для людей, и потому "вульгарному", приземленному (в прямом и переносном смысле). Так же и утаенная высокая скорбь при прощании, недоступная взгляду посторонних, противопоствляется более пошлым и шумным проявлениям горя, как менее глубоким. У Кружкова эта образность передана четче всех, как мне показалось. А вообще, конечно, любой перевод всегда меркнет в сравнении с оригиналом, чего уж говорить... Стихов - особенно. Тут самый адекватный смысловой перевод - подстрочник, ибо слишком многим приходится жертвовать во имя метра и рифмы, и смыслом в первую очередь...

 Отправлено: 14.05.07 01:08. Заголовок: Re:

"THESE THREE REMAIN".

Глава 8:

slil.ru - click here

webfile.ru - click here

 Отправлено: 14.05.07 01:31. Заголовок: Re:

гор
Мерси!
Хорошо после трудового дня оттянуться...

 Отправлено: 14.05.07 07:26. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

А у Кружкова лучше остальных вышло с переводом третьей строфы - про "дрожание небесной сферы".

Видимо, поэтому и понравилось больше. Про циркуль ты уже объяснила, а эту строфу вроде и сама поняла. Окаалось, только вроде... А можно тебя попросить, если в удовольствие, конечно, "поразоряться" немного на эту тему? Зацепило неожиданно. В нашем весьма урезанном курсе зарубежки мы благополучно проскочили мимо Донна и метафизиков. Это была дружеская группа, вроде Озерной школы, или это литературоведы их так потом обозвали?
Гор, очередное огромное спасибо! Пошла наслаждаться.
А еще, по поводу историко-литературной темки: может сделать что-то вроде энциклопедии ссылок на свой же сайт? То есть излагать все эти реалии, где получится, а в темке просто давать на них ссылку. Как вам идея?

 Отправлено: 14.05.07 07:40. Заголовок: Re:

Tatiana пишет:

цитата:

А можно тебя попросить, если в удовольствие, конечно, "поразоряться" немного на эту тему?

Ой, да мне-то, конечно, в удовольствие, вот только если я начну разоряться, боюсь, что меня "понесет" и я тут всех утомлю нафиг... Ибо о своих любимых поэтах, от Катулла до Бродского, могу разоряться до бесконечности и, раз начав, с трудом могу остановиться. В принципе, тут есть два варианта: я могу либо прятать все свои рассуждения на эти темы под замечательную кнопочку "Скрытый текст", чтобы они тут не отсвечивали, либо просто завести отдельную темку по поэзии, куда будут заходить те, кого интересуют стихи - делиться своими любимыми стихами и рассуждать по их поводу.

гор , спасибо! Тож пошла читать. Это ведь та глава, где он занят поисками Лидии? Помню, я ее в свое время пробежала в оригинале, и у меня тогда возникло множество недоумений. Первое - никогда не думала, что мистер Дарси - такой "болтун - находка для шпиона" . Его ж просили, умоляли никому не говорить - а он тут же возьми да все и разболтай - и Джорджиане, и Флетчеру...

 Отправлено: 14.05.07 07:44. Заголовок: Re:

Carrie, согласна на любой, хотя второй может оказаться предпочтительней. (а может и нет, уж очень кнопочка милая: вроде нет ничего, а нажмёшь - там такое!!! )

 Отправлено: 14.05.07 08:15. Заголовок: Re:

Tatiana


Скрытый текст

"Метафизической школой" стали называть группу последователей Донна, ибо его поэзия, безусловно, знаменовала собой новый поворот в английской лирике - от ренессансной к барочной. Донн, кстати, был современником Шекспира (и, скорей всего, знал его лично, кем бы он ни был ). О его судьбе и биографии рассказывать не буду - тем более, что Лена Первушина в своей статье об этом немного говорит. Донна современники и последователи уважительно называли monarch of wit - "король остроумия". Хотя понятие 'wit" это, конечно, не совсем остроумие - это скорее "ум", "интеллект", плюс способность этого ума излагать свои "вумные мысли" в нестандартной, яркой, оригинальной форме. Барочная лирика больше всего ценит именно это "искусство изощренного ума". И это имеет под собой, безусловно, и некую философскую и теоретическую базу. Если Возрождение, вслед за античностью, опиралось на "Поэтику" Аристотеля, то в эпоху барокко гораздо более актуальной становится его же "Риторика". И действительно, ведь сам Господь Бог, Творец всего сущего, воспринимается как некий искусный ритор, который, создавая мир, зашифровал его в виде изысканных иносказаний и неочевидных на первый взгляд соответствий, и цель поэта - попробовать расшифровать, раскрыть смысл этих божественных метафор. Отсюда особый тип барочной метафоры - метафора-"концепт" (или "кончетти", в итальянском варианте). Кончетти увлекаются все барочные лирики, не только англичане - и итальянцы (Дж. Марино, Г. Кьябрера), и испанцы (Л. Гонгора, Ф. Кеведо), и немцы (А. Грифиус, П. Флеминг) и т.д. Кончетти - это попытка уподобить друг другу самые, казалось бы, далекие друг от друга, несопоставимые вещи - ибо (и в этом и заключается метафизика) в мире все взаимосвязано, и задача поэта - уловить эту связь, увидеть это сходство там, где его не видят непосвященные: указать им на то, что связь между всеми явлениями во Вселенной на самом деле существует - ну и удивить читателя своим wit, конечно. Как говорил, емнип, Марино - "Поэзия должна заставлять брови изумленно подниматься " . Ну и барокко, кроме того, во многом построено на контрастах, на противопоставлениях, и поэтому еще эти метафоры так поражают удаленностью сопрягаемых понятий. Что, казалось бы, общего, у душ влюбленных с ножками циркуля? У трелей соловья - с винтовой лестницей? У человека - с песочными часами? У тела возлюбленной - с картой Америки? А барочный поэт не только видит эти соответствия - он строит на них развернутые метафоры, которые, свою очередь, открывают пути для других метафор, других соответствий, еще более необычных и рискованных, хотя всегда безупречно логичных и выверенных - ибо все в мире связано, нет изолированных друг от друга явлений, и поэтому "никогда не спрашивай, по ком звонит колокол - ибо он звонит по тебе..." (ну фсе, меня окончательно понесло, затыкаюсь Я могла бы, конечно, привести еще примеры стихотворений, построенных на метафорах-концептах, или подробно разобрать, как "сделано" это конкретное стихотворение, но, боюсь, это уже будет слишком похоже не только на виртуальную лекцию, но и на виртуальный семинар по зарубежке. ).

 Отправлено: 14.05.07 09:03. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

виртуальный семинар по зарубежке

А мысль, определённо, неплоха. А Донна никому не приходило в голову считать Шекспиром? И еще вопросик: на русском есть отдельные сборники Донна или это надо смотреть где-то ещё? Проще всего, наверное, в сети, но утомилась что-то в экран смотреть, хочется уже "на бумажном носителе". И да, спасибо, конечно!

 Отправлено: 14.05.07 10:25. Заголовок: Re:

Carrie

«Продолжайте продолжать!» ©

 Отправлено: 14.05.07 10:40. Заголовок: Re:

гор
Спасибо! Мечтаю сесть и все прочитать at a time. (за раз)

Carrie пишет:

цитата:

могу разоряться до бесконечности и, раз начав, с трудом могу остановиться.

И совсем не надо, продолжай, пожалуйста...
Carrie пишет:

цитата:

В принципе, тут есть два варианта: я могу либо прятать все свои рассуждения на эти темы под замечательную кнопочку "Скрытый текст", чтобы они тут не отсвечивали, либо просто завести отдельную темку по поэзии, куда будут заходить те, кого интересуют стихи - делиться своими любимыми стихами и рассуждать по их поводу.

Скрытый текст, конечно удобная штука, но мне больше нравится второй вариант, это было бы здорово!
А Romi заставочку сделает...