Отправлено: 16.06.05 19:09. Заголовок: Вальмон - 3

Продолжаем разговор, начатый здесь<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.03.06 14:56. Заголовок: Re:

khelga пишет:

цитата:

девочка не хотела, но в результате получила удовольствие, что она сама говорит маркизе. Удовольствия в результате изнасилования не получишь, если это не патология, тем более, что это был первый сексуальный опыт, что тоже немаловажно, это говорит в пользу Вальмона, не многие мужчины заморочиваются удовлетворением женщины, даже любимой, в силу неумения, нежелания, ну, не знаю чего.

Насколько я помню, и в книге она тоже получила удовольствие - так что тут и Форман, и Фрирз не отступили от первоисточника. По-моему, в данной ситуации это как раз совершенно естественно - уж Вальмону ли не знать, как "доставить женщине" (с) Жванецкий? Для него грубое изнасилование - это не его класс, не его уровень, так сказать, профессионализма. Поэтому если здесь и идет речь об изнасиловании, то скорее об эмоциональном, а не физическом - он полностью подчинил себе ее волю, и на какой-то момент - и все ее чувства - о чем она, плача, и рассказывала потом маркизе - "я не хотела его любить, но в какой-то момент мне казалось, что люблю" - что-то в этом роде. Это тот род манипуляторства, тот способ доказать свое превосходство, который ему и доставляет наибольшее удовольствие - подчинить себе волю жертвы, тссзать. Как удаву - кролика. Просто для Формановского Вальмона это еще пока игра, а вот для героя ОС - уже некий главный жизненный стимул, уже моральная патология, если хотите. И если бы Формановский Вальмон не погиб, то стал либо Вальмоном ОС и Фрирза, либо полностью переродился бы. ИМХО.

 Отправлено: 11.03.06 19:48. Заголовок: Re:

khelga пишет:

цитата:

Я чувствую, что я уже уперлась рогом, это чисто мое понимание и меня уже с этого не сдвинешь.

А надо? И разве кто-то пытается это сделать? У тебя свое, у меня свое - вот и обмениваемся ентими самыми пониманиями

 Отправлено: 11.03.06 19:50. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

А Турвель? Тоже ведь личность

У Фрирза дуэт ведущих актеров забивает всех остальных, которые на их фоне смотрятся как-то невнятно.
А Мишель Пфайфер хоть и чуть получше, но трактовка образа у нее все же однослойна
olja пишет:

цитата:

слабость её здесь просто переиграна и несколько раздражает

Мэг Тилли мне понравилась больше.
И я уже писала - у Формана мне очень нравится актерский ансамбль в целом, включая самые маленькие роли, и его сыгранность, а у Фрирза нет такой сбалансированности.

 Отправлено: 11.03.06 19:57. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Для него грубое изнасилование - это не его класс, не его уровень, так сказать, профессионализма.

Ага, полностью согласна.
Кстати, это основная моя "претензия" к "вальмоноиду" по имени Лавлейс (или как он там правильно произносится-пишется) - я так и не поняла логику автора этого произведения: зачем его герою было применять столь грубое насилие, ежли усе можно сделать по-другому.
Carrie пишет:

цитата:

И если бы Формановский Вальмон не погиб, то стал либо Вальмоном ОС и Фрирза, либо полностью переродился бы. ИМХО.

И в этом согласна.

 Отправлено: 11.03.06 20:46. Заголовок: Re:

Фильм понравился даже папе, который не любит ни Колина, ни истории такого типа. Что же можно сказать обо мне

 Отправлено: 11.03.06 20:55. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

я так и не поняла логику автора этого произведения: зачем его герою было применять столь грубое насилие, ежли усе можно сделать по-другому.

Видимо, сам автор в этом ничего не понимает?

Carrie пишет:

цитата:

И если бы Формановский Вальмон не погиб, то стал либо Вальмоном ОС и Фрирза, либо полностью переродился бы. ИМХО.

Первый вариант все же реальнее, а насчет переродился, думаю, вряд ли. Это ведь природа, не просто порочность от жизни, а все же его суть. Настоящее чувство его бы как-то изменило,остановило процесс падения, но как, и в какую сторону, трудно представить. Возможно, он совсем бы круто изменил образ жизни, но как это можно сделать в тех условиях? Уехать, найти какое-то занятие? Ну, а женщины-то есть везде, и в этом отношении он всегда остался бы тем же Вальмоном.

 Отправлено: 11.03.06 22:38. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Ну, а женщины-то есть везде, и в этом отношении он всегда остался бы тем же Вальмоном.

Не факт, вполне возможно он уже пресытился этими интригами и победами на любовном фронте, и теперь ему нужно нечто иное. Есть все же, имхо, некая вероятность, что он теоретически таки мог бы уехать, найти себе занятие и начать иную жизнь, может даже завести семью (ну не зря ж тетушка говорила, что дети его обожают). Вопрос в том, насколько реально было для него осуществить все это, даже если б он очень захотел, учитывая его прежнюю жизнь, репутацию и т.д., и т.п. Похоже, по версии Формана не очень-то реально - нет ему, новому, места в том мире, увы... потому он и погибает.

 Отправлено: 12.03.06 10:26. Заголовок: Re:

Перечитываю в который раз ваши дебаты, просто наслаждаюсь ей богу
Jane пишет:

цитата:

совершенно четко видно, что Вальмон таки полюбил Турвель по-настоящему. Если будешь пересматривать фильм, то обрати особое внимание на лицо Малковича, когда он выходит из комнаты после сцены "Это не в моей власти" - там же явственно читается: "Боже, что я натворил".

Именно этой сценой Малкович меня и "свалил". Он мне в этот момент казался удивительно прекрасным. Принятие или не принятие персонажа не следует у меня из того насколько он положителен или отвечает моральным нормативам нашего общества. Это киношные персонажи, я никогда не отождествляю их с реальными людьми, во всяком случае стараюсь . На мои предпочтения влияет только игра актера, то как он донес до меня лично самые сокровенные чувства своего героя, и даже самые мерзкие и самые ужасные. Потому и не могу выбрать я между двумя Вальмонами. Их на самом деле гораздо больше на наш суд представлено, но все другие не существуют для меня.

цитата:

А потом, когда он приходит к маркизе требовать свой "выигрыш" - ты думаешь ему маркиза нужна? Какое там, какая маркиза - он же там кричит от боли потери как раненый зверь, который испытывая боль пытается причинить боль своему обидчику. Ему уже не нужна маркиза, он не хочет ее как женщину, он хочет лишь унизить ее, зная, что подчиниться мужчине для нее унижение. И Малкович все это просто великолепно сыграл. Он сыграл именно то, что ты написала - его герой чувствует все это, до конца не осознавая, что с ним происходит и боясь себе признаться в этом и только в самом конце он говорит Дансени, сколь дорога была ему Турвель и как он виноват перед ней. Кстати, от книги у меня в этом плане столь сильного впечатления не было.

ППКС сто раз И впечатление от книги тоже самое.

 Отправлено: 12.03.06 20:00. Заголовок: Re:

Jane пишет:

цитата:

По-моему ты не очень-то внимательно смотрела фильм "Опасные связи"

Я опять возвращаюсь к этой теме.
Только что пересмотрела экранизацию Фрирза. Удивительно! Вот, что делает время. Первый раз я смотрела этот фильм довольно давно, но мне казалось, что я хорошо его помню. А помню-то я его плохо!
Действительно, Фрирз именно на этом акцентирует внимание. На том, что Вальмон по-настоящему полюбил Турвель, но под давлением Маркизы и своих собственных убеждений был вынужден так с ней поступить.
Хотя у де Лакло это все не так очевидно. Это понимаешь уже когда закрываешь книгу прочитанной.
Как там говорит маркиза? Что не слишком интересно, что люди говорят, интересно как раз то, что они скрывают.
И когда закрываешь книгу, понимаешь, что все что они в этих письмах наговорили, на самом деле не так интересно как то, что осталось скрыто.
И догадываешься об этом уже потом. Когда все так трагически развязывается.

 Отправлено: 13.03.06 01:45. Заголовок: Re:

Вальмон не Вапьмон - мадам де Турвель однозначно жаль. И Колин сыграл так, что ее жаль. А маркизу не жаль совершенно. А девочка Сесиль в выигрыше, и бабка старая это понимает. Любая хотела бы остаться с ребенком от Вальмона. Любая! И Сесиль это понимает, и бабка, и маркиза. Вальмон - это что-то яркое на фоне всеобщей серости. Не буржуазное счастье, а какой-то прорыв в вечность, что ли...

 Отправлено: 19.03.06 05:34. Заголовок: Re:

Одно замечание о возможном будущем Вальмона, да и остальных - они либо бежали за границу, либо лишились головы на гильотине.
В этом конец Вальмона куда как символичен. Это конец эпохи. Он умер почетной смертью дворянина на дуэли. а Дансени стал, не новым вальмоном, а, скажем, гувернером у юного Онегина. Помните такого?
Вот так и герои Чехова тоскуют о вишневом саде, ничего еще не зная о революции.
Но что интересно: они ЕЩЕ не знают, а мы УЖЕ закрываем глаза на их будущее, и что получается:нам психология их поступков интереснее революций?

 Отправлено: 19.03.06 10:35. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

Одно замечание о возможном будущем Вальмона, да и остальных - они либо бежали за границу, либо лишились головы на гильотине.

Угу, об этом тоже много чего написано (не здесь, а вообще), ну примерно то, что в книге Лакло показал разложение французского общества в преддверии революции, как предпосылки революции, ну или что-то в этом роде.
гор пишет:

цитата:

нам психология их поступков интереснее революций?

Лично мне - да, куда интереснее отдельные "винтики", чем сама история А про "верхи не могут, а низы не хотят" я уже в школе наслушалась в свое время по самое "не могу"

 Отправлено: 19.03.06 10:48. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

мы УЖЕ закрываем глаза на их будущее, и что получается:нам психология их поступков интереснее революций?

Однозначно, только судьбы отдельных людей внутри исторических событий, а не наоборот. Я тоже накушалась этого по уши!

 Отправлено: 19.03.06 20:32. Заголовок: Re:

гор пишет:

цитата:

нам психология их поступков интереснее революций?

Ну, учитывая то, что именно подобная психология и породила революцию...

 Отправлено: 19.03.06 23:10. Заголовок: Re:

Меня тоже эта мысль про революцию в свое время посетила - вот так строишь планы, кого-то одобряешь, кого-то осуждаешь, а потом бац!, и всех одной косой, под корень. С этой точки зрения Вальмону еще повезло, он хоть не видел всех этих "прелестей" революции.
Теперь про Дансени - мне он совсем не представляется новым вальмоном. Взять хотя бы его мадригал, который он пел на свидании, организованном маркизой. Ну совсем это неинтересно Сесиль, а он ведь этого даже и не заметил.( Это больше похоже на поведение Жеркура. Сразу приходит на ум та сцена, где Дансени приходит под видом новобранца к Жеркуру, и только чуть-чуть проигрывает более опытному сопернику. Так что, по-моему, Дансени скорее преемник Жеркура). Вальмон же, напротив, все свои таланты направляет на то, чтобы, как написала Carrie, "доставить женщине" удовольствие.
Один мой знакомый говорит, что есь два способа возвыситься - можно совершенствовать себя, или притапливать окружающих. Поэтому, когда я вижу людей, которые в чужом унижении находят для себя что-то привлекательное(как Вальмон Фрирза), сразу думается о том, какой-же у человека комплекс неполноценности, чтобы вот так самоутверждаться.
У Формана Вальмон совсем не такой, и мне кажется, никогда бы не стал таким. Вот маркиза как раз пыталась оправиться от унижения, нанесенного Жеркуром, другим унижением, уже самого Жеркура.