Отправлено: 16.06.05 19:09. Заголовок: Вальмон - 3

Продолжаем разговор, начатый здесь<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.07.06 00:48. Заголовок: Re:

Лола, замечательные, интересные, очень точные наблюдения. Согласна по всем пунктам.

 Отправлено: 29.07.06 00:54. Заголовок: Re:

Funny пишет:

цитата:

Это нарушило бы французскую легкость повестовования. Эта линия сильно "отрагедила", "осерьезнела" бы фильм. А у этого кино, мне кажется, задумывался более легковесный регистр.

Не согласна, цель явно была другая. И трагедия в фильме есть, и это особенно бьет, потому что спрятано под видимой легковесностью. Возможно, он не хотел сильно смещать акцент ни в чью сторону. чтобы три женские линии были на равных, чтобы Вальмона заставить метаться между ними. Или все же у него акценты смещены к линии Сесиль.

 Отправлено: 29.07.06 09:00. Заголовок: Re:

Wyeth пишет:

цитата:

Лола, замечательные, интересные, очень точные наблюдения. Согласна по всем пунктам.

ППКС. Если рассматривать линию Вальмона в фильме в контексте осмысления границ свободы и несвободы, тогда действительно все вполне логично выстраивается. Интересно, а "Амадей" тогда - тоже о свободе? О свободе творчества или о свободе завидовать творцу?

 Отправлено: 29.07.06 11:01. Заголовок: Re:

Lola, думаю, ты права. Очень пoддерживаю. Тем более, чтов современном мире думать крайне вредно.

Вы уж меня простите, с моими идиотскими комментариями, но не вижу я в Вальмоне того сaмовлюбленного повесу, о котором вы пишите. И отношния с Турвель значительно более сложные, на мой взгляд, чем вы описываете. Просто меня этот фильм очень задел и за эмоциями толково мысли выразить не получается. Но если бы он был лишь о мальчишкe, cчитающeм себя всесильным и играющим в любовь, а когда "обломилось" - назло кондуктору куплю билет пойду пешком, то я сама себя не понимаю, чего ж я его смотрела 10 раз, если книгу читала только один и то с трудом.

 Отправлено: 29.07.06 11:22. Заголовок: Re:

Funny пишет:

цитата:

Любовь к Турвель - тяжелый момент. Я вот удивляюсь, что Форман вообще линию Вальмон-Турвель не выкинул к черту из фильма. Она ему совершенно не нужна.

Нет-нет, все три девушки, очченно ему необходимы. А без Турвель все бы вообще, может, осталось как было. Тут - то и видно (ой, прошу прощения, "мне" видно): и уколы ревности маркизы и ее, ну уж такое настойчивoе, желание чтобы соблазнил Сесиль именно Вальмон ( и дело не только в "обломе" с Дансени: " а сколько куплетов в этоы песне? - Еще 12" )

 Отправлено: 29.07.06 12:00. Заголовок: Re:

Belka пишет:

цитата:

но не вижу я в Вальмоне того сaмовлюбленного повесу, о котором вы пишите.

А разве нет? Он умен, красив, , возможно, талантлив, но это не мешает ему быть самовлюбленным повесой. Да, он многим женщинам доставил радость, но многим разбил сердце. История с Турвель ведь очень показательна, когда в паре один играет в любовь, а другой принимает все всерьез. И он играет, манипулирует, уж если на то пошло, людьми, то бишь, женщинами, что ещё хуже. В каком-то интервью, по-моему, Колин ( к стыду своему, не помню точно, но лень искать)говорит о Вальмоне примерно так: «он насилует 15-ти летнюю девочку в то время как за стеной рыдает другая жертва его манипуляций», ну что-то в этом роде. Разве не так? И вдруг он оказывается в ситуации, когда игры закончились, и он в растерянности, он просто по-настоящему жить не умеет, наверно. Ну, и, исходя из идеи свободы ( ) пользоваться свободой тоже не умеет. В общем, не знаю, куда размышления об этом фильме ещё заведут.

Belka пишет:

цитата:

Но если бы он был лишь о мальчишкe, cчитающeм себя всесильным и играющим в любовь, а когда "обломилось" - назло кондуктору куплю билет пойду пешком, то я сама себя не понимаю, чего ж я его смотрела 10 раз, если книгу читала только один и то с трудом.

Если бы был только об этом, то годами о нем бы не дискутировали Я смотрела уже, наверно, больше 10-ти раз. и каждый раз по-новому, но Вальмон все-равно остается Вальмоном.

 Отправлено: 29.07.06 14:46. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Интересно, а «Амадей» тогда - тоже о свободе?

Думаю, да. О творчестве, которое освобождает человека внутренне, несмотря на внешние обстоятельства. Сальери недаром оказывается в финале запертым в четырех стенах. Он и жизнь так прожил, сам себя загоняя в угол. Бездарность=несвобода. Он и завидует не только таланту Моцарта, но и его свободному мироощущению. Поэтому так и старается унизить, погасить этот свет.

 Отправлено: 29.07.06 17:30. Заголовок: Re:

Olja
Да ведь я согласна. Но вижу в нем и другое. И, по-моему, он начинает меняться. И причем довольно рано. И играть перстает с Турвель тоже довольно рано.

По моему, вот уж действительно ИМХО (но в английском варианте, а не "имею мнение..." ), тот момент, когда, после эпизода с луком и письмом, он встречает маркизу и не садится с ней в карету - это уже поворотный момент, он уже с ней не в "одной упряжке". Он уже не получает столь видимого удовольствия от всего этого. Хотя и играет еще по инерции. Но потом уже как не старается, но в привычный круг событий вернуться не может. Потому что, по моему же ИМХО, перстает бесстрастно рассчитывать, а начинает переживать и думать. И когда Турвель приходит к нему, она же соглашается, чтобы он ей лгал, но и ему эта ночь тоже нужна: чтобы, так сказать, чистой воды напиться и попытаться дать что-то кому-то первый раз в своей жизни. И оставляет он ее так тихо, с цветами. И у Формана, ничего такого страшного потом с ней не случается: то есть он ей оставил - таки свет (мнгновений радости, счастья, понимания). Ведь, заметьте, у тетушки в гоcтях все смеются над Турвель, потому как она белая ворона среди них, кроме Вальмона. И мне кажется, что в этом фильме он не полюбил ее, а понял и оценил (полюбить некогда было, да и маркиза очень быстро вмешалась, не дала). Единственный из всex, опять же. И, повторюсь, в таком гнилом окружении, это в его пользу. Ну и потом, вся история с похоронами у Формана нужна же зачем-то: фсеопщий траур у женщин и девушек постраше не случаен, ИМХО. А личико Сесиль, когда мать выставляет его из дома: мне показалось, что девчонка многое в этот момент поняла. Он был "лучом света" в их темном царстве. Скажите, не велик свет. Но и потемки тоже - будь здоров.

Да, Колин к нему суров: но он, чтобы сыграть ТАК, как он это сделал, должен был гораздо глубже чем мы с вами, разрыть все самые пакостные Вальмона черты.

Чесслово, я просто пребываю уже третий день в унынии из-за разлада с вами.

 Отправлено: 29.07.06 18:14. Заголовок: Re:

Belka

цитата:

я просто пребываю уже третий день в унынии из-за разлада с вами.

О, пожалуйста, не переживай! Какой разлад? Мне, например, видевшую «Вальмона» последний раз в те давние годы по ТВ, очень интересна ваша дискуссия, просто ну с огромным удовольствием слежу. Да и остальные новички тоже, думаю. Такой разброс мнений пробуждает интерес к фильму (я уж не говорю о Колине). А тутошним ветеранам полегче будет, они ж давно этим предметом увлекаются, все уже обговорено. Так что не боись!

 Отправлено: 29.07.06 21:26. Заголовок: Re:

Belka пишет:

цитата:

я просто пребываю уже третий день в унынии из-за разлада с вами.

Не нужно, ни в коем случае, это же просто интересная дискуссия, а вовсе не разлад!

 Отправлено: 29.07.06 21:58. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

В каком-то интервью Колин говорит о Вальмоне

Здесь тоже говорит

 Отправлено: 29.07.06 22:29. Заголовок: Re:

Лола пишет:

цитата:

Здесь тоже говорит

Лола, спасибо. Ничего удивительного, что мы так долго и интересно обсуждаем фильм. Форман сам-то что сказал:
« Я сделал этот фильм, чтобы попытаться найти ответ на некоторые вопросы, а когда я его закончил, у меня появилось больше вопросов, чем было в начале».

 Отправлено: 30.07.06 22:34. Заголовок: Re:

Belka пишет:

цитата:

По моему, вот уж действительно ИМХО (но в английском варианте, а не "имею мнение..." ), тот момент, когда, после эпизода с луком и письмом, он встречает маркизу и не садится с ней в карету - это уже поворотный момент, он уже с ней не в "одной упряжке". Он уже не получает столь видимого удовольствия от всего этого. Хотя и играет еще по инерции. Но потом уже как не старается, но в привычный круг событий вернуться не может. Потому что, по моему же ИМХО, перстает бесстрастно рассчитывать, а начинает переживать и думать. И когда Турвель приходит к нему, она же соглашается, чтобы он ей лгал, но и ему эта ночь тоже нужна: чтобы, так сказать, чистой воды напиться и попытаться дать что-то кому-то первый раз в своей жизни.

Чтоб ты не сильно расстраивалась , скажу, что с этим я практически полностью согласна. Я тоже считаю, что меняться он начал (имея ввиду по ходу действия фильма) довольно рано. Правда я не знаю, насколько уж так он хотел дать что-то кому-то, но мне показалось, что в этот раз ему действительно возможно впервые захотелось чего-то настоящего, захотелось не просто играть и лгать потому, что Турвель на это согласна, а захотелось самому попробовать испытать те чувства и ощущения, которые доселе были ему незнакомы. Опять же я согласна с тем, что реально он не любил ни одну из этих женщин, но ему захотелось измениться и попробовать полюбить - в этом его коренное отличие от Вальмона Малковича, который полюбил и испугался своих чувств. Кстати, то же относится и к маркизе - мне кажется, что и к ней в конце он приходит в поисках все той же любви, вероятно ему кажется, что поскольку они одного поля ягоды, то может у них что-то получится. Но *выливая деготь* очень во многом я согласна и с Carrie: я тоже не считаю, что Вальмон такой уж луч света для соблазненных им женщин, ибо вряд ли он реально задумывался о том, что с ними будет дальше - он забавлялся, не размышляя о последствиях. Кстати, вероятно он действительно искренне не понимал до определенного момента, а точнее просто не давал себе труда задумываться над тем, что делает что-то нехорошее - помните, какое у него слегка удивленное лицо, когда Турвель зачитывает ему цитату из письма? Похоже, он действительно не осознавал, что его всерьез считают таким чудовищем. Пожалуй да - это отправная точка происходящих с ним изменений, первый звоночек. Но он еще долго не может остановиться. Я уже многократно писала, что формановский Вальмон симпатичен тем, что он не такой циничный расчетливый соблазнитель, как Вальмон у Лакло и у Фрирза, а всего лишь дрянной мальчишка, который вроде как и не ведает, что творит, но ведь это не избавляет его от "ответственности" за все то, что он успел натворить и за то, кем успел стать в глазах людей, возможно сам того не подозревая.

 Отправлено: 31.07.06 00:48. Заголовок: Re:

Ой, я так много уже всего пропустила!
А мне иногда в голову приходит такое: а откуда мы, собственно, знаем, что кроме этих трех женщин, существовали еще многочисленные жертвы - только из письма? В котором говорится "единственной целью являлось лишить чести женщину"(что-то типа этого). Ложь. Вы знаете, я этому не верю. Не могло лишение чести формановскому Вальмону приносить хоть какое-то удовольствие. Он мог соблазнять из каких угодно других побуждений, только не из этих. Но в письме-то приведены именно эти слова, не другие, т.е. в свете о нем именно такое мнение рапространяется, как о каком-то чудовище.
Опять же слова маркизы в опере, что для молодой девушки опасно вести знакомство с виконтом - откуда бы это, ведь Вальмон не занимался соблазнением невинных девушек - он сам говорит, что это слишком просто для него и не представляет интереса.
Отчего же такая репутация?Ведь очевидно же, общественное мнение к нему несправедливо.
Может быть, потому, что он слишком искренен в своих поступках? Он живой, а все остальные как будто исполняют роль. А такое не прощается.
Лола, опять очень интересные наблюдени, спасибо
Belka, очень сочувствую, у меня примерно так же было год назад, но я себя успокоила только тем, что все мы разные, и опыт жизненный у нас разный, и хотя из-за этого иногда бывает труно понять друг друга, наше "разнообразие" делает общение таким интересным. ( это просто "другая сторона медали")

 Отправлено: 31.07.06 08:10. Заголовок: Re:

Vika пишет:

цитата:

Вы знаете, я этому не верю. Не могло лишение чести формановскому Вальмону приносить хоть какое-то удовольствие. Он мог соблазнять из каких угодно других побуждений, только не из этих. Но в письме-то приведены именно эти слова, не другие, т.е. в свете о нем именно такое мнение рапространяется, как о каком-то чудовище.

Дык я же ж об этом же самом "этажом" выше написала - вряд ли у него вообще была какая-то цель, просто забавлялся вьюнош, увлекательная игра-то ведь...
Vika пишет:

цитата:

Может быть, потому, что он слишком искренен в своих поступках? Он живой, а все остальные как будто исполняют роль.

Может и поэтому, да только все хорошо в меру, а все что слишком - это таки слишком. Можно ведь делать и гадости, абсолютно искренне не понимая при этом, что делаешь именно гадости, точнее просто не задумываясь об этом. Дело не только в искренности или неискренности, а и в самих поступках. Сколько раз я слышала фразу: "А что такого я сделал/сделала?" Вот и ему по всей видимости кажется, что ничего такого он и не сделал, он действительно удивлен... Да, вероятно общественное мнение к нему не совсем справедливо и он действительно ничего уж такого плохого сделать не хотел, он не хотел умышленно причинить кому-то боль и страдания, но ведь он и не попытался задуматься над тем, что причинял эту боль и страдания. И не надо мне говорить, что вот прям для всех ночь с ним была большим празником, о котором они потом вспоминали всю жизнь с превеликой благодарностью - может для кого-то это было именно так, но оч. сильно сомневаюсь, что для всех. Поэтому то, что он живой и ему искренне хочется развлекаться еще не есть полное оправдание тому, что он творил. Хотя чисто по человечески я ему сочувствую и мне его искренне жаль, ибо мне кажется, что он небезнадежен и действительно хотел что-то изменить в себе и своей жизни.