Отправлено: 16.06.05 19:09. Заголовок: Вальмон - 3

Продолжаем разговор, начатый здесь<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.07.06 12:05. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Спасибо, я очень рада, что у меня есть единомышленницы.

Carrie, мы тут все - за тебя!

цитата:

Увидел любовь - и испугался, потому как совершенно не был готов к этому и оно ему не нужно было совершенно. Отсюда и растерянность, и неловкость, и побег. По-моему, это все отчетливо видно у него на лице, когда он просыпается утром.

ППКС!

 Отправлено: 28.07.06 12:16. Заголовок: Re:

Wyeth пишет:

цитата:

Carrie, мы тут все - за тебя!

Спасибо, юмор оценила ("прогиб засчитан" (с)) Осталось теперь выяснить, кто "затебее", насколько я понимаю. (сорри за ОФФ)

А если серьёзно и по теме - вот ведь шутки шутками, а дискуссия, по-моему, достаточно интересная, и я призываю всех не извиняться и не оправдываться друг перед другом (я думаю, мы все согласны в том, что ни у кого из участников диспута и в мыслях нет и не было обижать или задевать кого-нибудь лично), а продолжать обсуждение.
Вот меня, например, до сих пор мучает этот вопрос - почему Форман снял акценты с линии любви Вальмона к Турвель? И в книге, и у Фрирза, эта любовь показана, и мы в нее верим - да, ловелас оказался способным на серьезное чувство, которое оказалось "сильнее его", и это его, в конечном итоге, и губит. У Формана же это все как-то максимально редуцировано, я вот не почувствовала в Вальмоне Ферта такое уж прям люблю-не-могу, как пишет наша Jane, по отношению к Турвель - скорее у неё к нему. А вот зачем здесь это нужно Форману - я не до конца "просекаю", если честно. У кого-нибудь есть какие-нибудь мысли на этот счёт?

 Отправлено: 28.07.06 12:29. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

я вот не почувствовала в Вальмоне Ферта такое уж прям люблю-не-могу, как пишет наша Jane, по отношению к Турвель

Так, по-моему, здесь уже раньше бытовало такое мнение, что на самом деле он влюбился в маркизу (позавчера стала пересматривать, чтобы быть "в материале", и что-то случилось с диском - обрывается на любимой сцене "Маркиза, вы проиграли пари" - так что не готова пока ни поддержать, ни опровергнуть это предположение)

 Отправлено: 28.07.06 12:40. Заголовок: Re:

Wyeth
Дык, вот и у меня по ощущениям тоже такое мнение (может, как раз оно и бытовало ), что он если в кого и влюблён всерьёз, так это в маркизу - но меня тогда, имхо, далеко не все поддержали, поэтому вопрос для меня так и остался не до конца проясненным...

 Отправлено: 28.07.06 13:12. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

почему Форман снял акценты с линии любви Вальмона к Турвель?

Наверно для того, чтобы мы тут мучались от неразрешимости вопроса? Мне кажется, Вальмон здесь вообще ни к кого не влюблен. он просто выбит из колеи, озадачен, сам себя понять не может. Что происходит после его первой ночи с Турвель. Он не думает о любви - он несется к Мертей за вознаграждением, у него же такой самодовольный вид, когда он к ней является, уверен в своей неотразимости, никаких терзаний и сомнений у него в этот момент нет. И тут - первый облом, потом- главное желание :отмстить, бежит к Сесиль писать то письмо, потом к Дансени, не до любви тут и не до сомнений. Потом Турвель под окнами, здесь его разобрало, розы потащил, опять же неосознанный порыв, и - облом №2. Уже озадаченный своими чувствами летит к Мертей, мириться, почти с предложением руки. Наверно, думает, что раз они мыслят одинаково - она одна ему поможет. Опять облом и по-крупному. Дальше - все, он в ауте полном, начинает бестолково метаться. Его приход к Сесиль с предложением бежать, это уже поступок человека, который плохо соображает что делает. И здесь облом. И дальше, мне кажется, он действует как обиженный ребенок: вот умру и посмотрю, как вы все будете плакать! Он был абсолютно уверен, что он всесилен, неотразим, никогда не сталкивался с непреодолимым, и вдруг, вероятно, в первый раз он оказался в такой ситуации, что и внутри он чувствовал что-то незнакомое для него. Зачатки любви или жалость? И снаружи обстоятельства для него оказались слишком непривычными. Не перенес, оказался слишком нежной натурой. В общем, верхи не хотели, а низы не могли... Но все это ИМХО, конечно.

 Отправлено: 28.07.06 14:49. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

почему Форман снял акценты с линии любви Вальмона к Турвель? И в книге, и у Фрирза, эта любовь показана, и мы в нее верим

У Фрирза вообще любимая тема - это страсти человеческие. Причем дикой силы, вырывающиеся из-под контроля. То, что не потрясает своей животной силой - Фрирзом опускается за ненадобностью.
А Формана больше интересует интринга. Слово еще такое смешное есть - перепетии. Вот эти перепетии (не уверена, что правильно написала) его и занимают.
Любовь к Турвель - тяжелый момент. Я вот удивляюсь, что Форман вообще линию Вальмон-Турвель не выкинул к черту из фильма. Она ему совершенно не нужна.
Он показывает жизнь как шахматную партию. В конце-концов, ферзя "съедают" и на его место приходит новая фигура. А пешка Сесиль занимает место другой королевы.
Вот это тасование людей и судеб его, мне кажется, занимает. А не страсти и муки, как Фрирза.

 Отправлено: 28.07.06 19:00. Заголовок: Re:

Funny пишет:

цитата:

Вот это тасование людей и судеб его, мне кажется, занимает. А не страсти и муки, как Фрирза.

Не соглашусь, тасование людей и судеб - да, но и у Фрирза то же тасование. По моему, Форман всегда ставит героев своих перед выбором, а в такой ситуации без страстей не обойтись, только они у него не явные, а скрытые, и он всегда не договаривает, многоточие в конце.

 Отправлено: 28.07.06 21:14. Заголовок: Re:

Carrieя от всего сердца рада, если не обидела тебя

 Отправлено: 28.07.06 21:22. Заголовок: Re:

Belka
Хе-хе, меня обидеть не так просто. Надо очень сильно постараться. Так что, как говорил старик Рабинович - не дождетесь!

Funny
Интересные рассуждения о Фрирзе. А что ты у него еще видела? Я вот смотрела недавно его последний фильм (если ничего не путаю, конечно) - "Миссис Хендерсон представляет" - и мне не показалось, что там бурные страсти бьют через край, наоборот, фильм достаточно тонкий и, скажем так, сдержанный в плане показа чувств. Но может, это у него сейчас такая манера, а ранние фильмы другие?

 Отправлено: 28.07.06 22:55. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

почему Форман снял акценты с линии любви Вальмона к Турвель?

Имхо у Формана все фильмы о свободе. Здесь он исследует границы свободы, до каких пределов может дойти человек в своем стремлении к свободе, и может ли быть свобода излишней и губительной. Он ставит героев перед выбором между любовью как формой несвободы (ведь это зависимость) и полной свободой от всего (одиночеством). Вот и мечется в истерике Вальмон, не в силах сделать выбор. Да и маркизой тоже движет тот же страх потерять свободу. В этом контексте линия "это сильнее меня" совсем ни к чему. Вальмона губит не роковая любовь, а именно свобода.

Показательно, что приехав в Америку, Форман снял «Полет...» и «Волосы» - настоящий гимн и панегирик свободе - а пожив там, снял «Вальмона» - о темной изнанке свободы - и долгое время ничего не снимал. Имхо кризис в его творчестве объясняется общим разочарованием от Америки, а не провалом отдельного фильма. Да и сам провал картины тоже можно объяснить этой причиной - подтекст не понравился «Вальмон» я считаю переломом, после формановские фильмы уже не оставляют светлой-надежды-несмотря-ни-на-что , более горькие и циничные что ли (вспомнить того же Ларри Флинта).

 Отправлено: 28.07.06 23:45. Заголовок: Re:

Лола пишет:

цитата:

Он ставит героев перед выбором между любовью как формой несвободы (ведь это зависимость) и полной свободой от всего (одиночеством). Вот и мечется в истерике Вальмон, не в силах сделать выбор. Да и маркизой тоже движет тот же страх потерять свободу. В этом контексте линия "это сильнее меня" совсем ни к чему. Вальмона губит не роковая любовь, а именно свобода.

ППКС, да, верно, он не способен сделать выбор, и любовью себя опутать не хочет, да и не может, а свобода ему не нужна, он не знает, что с ней делать, и в такой ситуации выбора оказывается совершенно беспомощен.

Лола пишет:

цитата:

Да и сам провал картины тоже можно объяснить этой причиной - подтекст не понравился

Думаешь, прочитали подтекст?

Лола, после твоего поста, хоть иди и смотри формановские фильмы в хронологической последовательности.

 Отправлено: 29.07.06 00:12. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Думаешь, прочитали подтекст?

Не стоит недооценивать противника Прочитать может не прочитали, но почувствовали. Я с первого просмотра некую фигу в фильме почуяла. А у Фрирза фильм более простой для восприятия, черно-белый, как и книга.

 Отправлено: 29.07.06 00:16. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

А что ты у него еще видела? Я вот смотрела недавно его последний фильм (если ничего не путаю, конечно) - "Миссис Хендерсон представляет"

Этот фильм я не видела. Я видела у него два фильма (помимо ОС): "The Grifters" (в переводе - "Кидалы") и "Мери Райли".

Первый - в двух словах и не расскажешь... Вобщем, тяжелое зрелище в стиле нуар :) Противостояние очень сильных криминальных личностей. Но сильных не духом, а чем-то животным... своей жаждой жизни, что ли... Инстинктами.
Я после этого фильма Джона Кьюсака полюбила. И Аннет Беннинг.
Кьюсак, кстати, вроде бы у Фрирза же, снимался в экранизации "Хай-Фай" Хорнби (Фильм, кажется, называется "Фанатик"), но мне пока не удалось его найти.

Второй - очередная экранизация истории про доктора Джекилла и мистера Хайда. С Малковичем в обоих главных ролях. И Джулия Робертс еще там.
Фрейдистская такая у него история получилась :) Очень своеобразная экранизация. Я сначала ее по телевизору увидела, но было уже очень поздно, завтра было на работу и я не смогла досмотреть до конца. Так меня просто дергало, пока я не купила диск и не досмотрела! Хотя история-то известная, вобщем. Но у Фрирза получилось нечто настолько мрачное и (повторюсь) фрейдистское, такие там задавленные страсти вылезают, что аж не по себе. Малкович великолепен. Видела бы ты эту сцену, когда он эту Мэри (Роберст) поцеловал, будучи в виде Хайда (как Джекилл, он, конечно, не мог себе такого позволить) - аж мурашки по коже!

Как Фрирзу удается так наэлектризовать происходящее на экране - я не представляю. Но во многих местах аж волосы на руках дыбом встают.

Да, забыла добавить, первый фильм 90-го года, а второй, щас посмотрю... Ой, на моем диске не написано, какого он года.

 Отправлено: 29.07.06 00:31. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

но и у Фрирза то же тасование

Я с этим и не спорю. Я говорю, что Фрирза больше интересуют страсти. А Формана - значительно меньше. Поэтому он и опустил линию Вальмон-Турвель. Ну, вернее, не опустил, а размыл. Потому что это тяжело. Это нарушило бы французскую легкость повестовования. Эта линия сильно "отрагедила", "осерьезнела" бы фильм. А у этого кино, мне кажется, задумывался более легковесный регистр.

 Отправлено: 29.07.06 00:43. Заголовок: Re:

Funny пишет:

цитата:

Эта линия сильно "отрагедила", "осерьезнела" бы фильм. А у этого кино, мне кажется, задумывался более легковесный регистр.

Вот тут никак не могу согласиться . Трагедия есть и еще какая, только трагедию Форман видит в ином. Любит он материал под свои идеи переделывать. Такое вот оно авторское кино