Отправлено: 12.12.05 00:39. Заголовок: Гордость и Предубеждение BBC - 2

Бесконечная тема. начало тут<\/u><\/a>



_{"On foot?"}

 Отправлено: 02.10.06 21:15. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Просто в поведении Элизабет Джейн Остен больше рассудочности, чем в поведении Дарси, только и всего.ИМХО, конечно. Но это уже зависит от характера писательницы и ее собственного опыта, наверное

Мне так не кажестся - это я про рассудочность. Просто мы видим ситуацию в основном глазами Элизабет, видим все ее "рассуждения", заблуждения, сомнения и самые сокровенные и потаенные мысли тоже видим, поэтому она у нас вся как на ладони. Про Дарси такого не скажешь, он фигура более "закрытая" для читателя, о его мыслях и чувствах Остен пишет гораздо меньше. Но и того, что она пишет, в общем, достаточно, чтобы понять, что и он поначалу был более чем рассудочен - долго боролся со своим чувством из вполне прагматичных соображений, уехал сам и увез друга подальше от опасности - разве ж это не рассудочность, не прагматизм? Прагматизм был настолько силен, что прорвался даже в объяснение в любви, что, собссно, и лишило его шансов на успех. Поэтому я не считаю его таким уж прям романтиком до мозга костей, как не считаю и Лиззи до мозга костей рассудочной. В них обоих намешано и то, и другое, имхо.

 Отправлено: 02.10.06 21:20. Заголовок: Re:

Чтобы не оффтопить, перемещаюсь по советуCarrie в любимую тему - с нее у меня все начиналось Так, собсно, вернемся к нашим баранам.
Дожидаясь убойных и неопоримых аргументов (в твоей компетентности в данном вопросе нельзя усомниться, Carrie ) попробую обосновать... Элизабет в своих высказываниях , безусловно, определяет свою позицию - замуж только по любви. Но чувство у нее в описании Остен все таки рассудочны - я не смогу сейчас процитировать дословно, хотя за последние два месяца перечитала книгу три раза - так вот - что-то о том, какой бы могла быть ее жизнь в супружестве - гармоничной, "примером" настоящего союза.Нет ни слова о восхищении, еще чего-то такого, что определяет влюбленность молодой девушки, а только - благодарность за то, что спас Лидию от позора.Carrie , мое мнение по данному вопросу абсолютно не статично, и может измениться под влиянием весомых аргументов

 Отправлено: 02.10.06 21:25. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

долго боролся со своим чувством из вполне прагматичных соображений,

Продолжаю вдогонку - вот как раз боролся.Его прагматизм - это скорее убеждения, давние, имеющие место быть согласно общественному статусу. А вот его чувство - возникшее почти сразу после знакомства, вопреки не прагматизму , а устоявшейся семейной традиции - разве не признак натуры чувствующей, не рациональной. То , что он пытался это чувство подавить - ну, боролся со своей романтичной натурой, как мог - не вышло

 Отправлено: 02.10.06 21:43. Заголовок: Re:

Определение прагматизма (сорри за занудство): истинно не то, что, что соответствует объективной действительности, а то, что дает практические полезные результаты. Так что и вопреки прагматизму тоже возникает у Дарси чувство. Но так ли прагматизм в нем силен, что нужно было прямо вот бороться? Ему бы преумножать свое богатство, женившись на кузине де Бург, а он и не смотрит в ту сторону. И сословные предрассудки я, как и Лиззи (пардон за дерзость), считаю здесь не слишком важными. Он богат, может позволить себе некоторую эксцентричность — взять жену без связей. Так что, на мой взгляд, боролся он не с обстоятельствами, а сам с собой, так это многим свойственно: страшновато в любовь бросаться.

 Отправлено: 02.10.06 21:45. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Просто мы видим ситуацию в основном глазами Элизабет, видим все ее "рассуждения", заблуждения, сомнения и самые сокровенные и потаенные мысли тоже видим, поэтому она у нас вся как на ладони.

Ага,на ладони. С её живым и ироничным умом трудно безоглядно влюбиться в кого-то. Да, она ни за что не пойдет замуж без любви( Все-таки, для того времени, наверно, это достаточно экстремальный подход к супружеству, эту идею усиленно проводит в жизнь Остен, мне кажется), но ведь никогда безоглядно ни в кого не влюбится. Для этого ей нужно узнать человека, понять его, почувствовать, он должен быть интересен для неё. Я не могу подобрать эпитета, не прагматичная, нет, но разумно-романтичная. А Дарси с его, вроде бы открытым практичным отношением к жизни, совершенно неожиданно для себя влюбляется, с первого взгляда, оказывается безбашенным романтиком. У него - любовь(неосознанная) сразу, а у неё только любопытство.

 Отправлено: 02.10.06 21:45. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Нет ни слова о восхищении, еще чего-то такого, что определяет влюбленность молодой девушки, а только - благодарность за то, что спас Лидию от позора.Carrie , мое мнение по данному вопросу абсолютно не статично, и может измениться под влиянием весомых аргументов

Эх-хех, придется-таки лезть в заветный томик за весомыми аргументами ...
Мне как раз кажется, что Остен замечательно, очень тонко и очень психологически достоверно описывает постепенное рождение вот этой самой влюбленности у молодой девушки. Поначалу она сама не еще не знает, что уже влюбилась, уже пропала - она еще не отдает себе в этом отчет, но внимательный читатель не может этого не увидеть - причем задолго до того, как совершится побег Лидии и у Дарси появится шанс проявить свое благородство. Нет, не буду, пожалуй, цитировать - но очень советую внимательно перечитать их встречу в Пемберли и последующий визит Дарси и Бингли в Лэмтон - поведение Лиззи, ее реакции, смущение, смятение - разве так ведут себя с человеком, к которому равнодушны? Просто она сама себе еще не может в этом признаться, но на самом-то деле она уже влюблена по уши. Ей только и нужно было после письма, что услышать добрый отзыв миссис Рейнольдс, окончательно убедивший ее в том, что он хороший человек - и да, таки вкупе с созерцанием Пемберли, тут уж Остен не откажешь в реализме - она, наконец, понимает, что лишилась не только возможности быть хозяйкой роскошного поместья, но и возможности быть женой по-настоящему достойного, уважаемого человека. А когда она признается ему в бегстве Лидии - что это, как не признание в любви, не подсознательный крик о помощи, обращенный к любимому человеку? И он ведь его совершенно правильно понял и воспринял - именно как крик о помощи, и помчался исполнять просьбу любимой женщины, пусть и неявно выраженную. Так что здесь уже любоффф во всей красе, а благодарность будет позже и только усилит это чувство.

 Отправлено: 02.10.06 21:52. Заголовок: Re:

olja пишет:

цитата:

Для этого ей нужно узнать человека, понять его, почувствовать, он должен быть интересен для неё. Я не могу подобрать эпитета, не прагматичная, нет, но разумно-романтичная. А Дарси с его, вроде бы открытым практичным отношением к жизни, совершенно неожиданно для себя влюбляется, с первого взгляда, оказывается безбашенным романтиком. У него - любовь(неосознанная) сразу, а у неё только любопытство.

Не согласная я, хоть режьте. У Дарси любов не неосознанная, а тоже вполне осознанная. Он же ей сам потом признается - "Я полюбил вас за ваш живой ум". Ну, ум явственно читался в "прекрасных глазах", на которые он обратил внимание тоже, кстати, далеко не с первого взгляда (не путать с его потомком в пятом колене! ) Такой, как Дарси, тоже безоглядно не влюбится - он должен знать, "за что" он любит. Просто он это знает раньше, чем Лиззи, вот и вся разница - а вовсе не в степени прагматизма.

 Отправлено: 02.10.06 22:04. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

последующий визит Дарси и Бингли в Лэмтон - поведение Лиззи, ее реакции, смущение, смятение - разве так ведут себя с человеком, к которому равнодушны?

Но здесь она уже знала то, что было для нее ранее скрыто - истинную сущность Уикхема - и на нее, как на человека, безусловно, совестливого и справедливого, легла тяжким грузом вина за несправедливое обвинение, брошенное Дарси ( о бесчестном и непорядочном поведении в отношении Уикхема)
Carrie пишет:

цитата:

она, наконец, понимает, что лишилась не только возможности быть хозяйкой роскошного поместья, но и возможности быть женой по-настоящему достойного, уважаемого человека.

Вот в этом, мне кажется больше "прагматичного романтизма".Она признает , наконец, то, что Дарси - глубоко порядочный человек, понимает, что заблуждалась на его счет - и так, потихоньку, приходит любофф. А нам хотелось фейерверка, наверное - например -" ... позвольте мне сказать, что я боготворю и отчаянно люблю Вас" Обожаю кино-мистера Дарси за эти слова.

 Отправлено: 02.10.06 22:06. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

Он же ей сам потом признается - "Я полюбил вас за ваш живой ум"

Согласна, что просто так он не полюбил бы, ну ладн и не с первого, а с третьего взгляда, но все равно получается, что безоглядно. Фсе, пошла за книгой...

 Отправлено: 02.10.06 22:12. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

А нам хотелось фейерверка, наверное

Ну, за фейерверком пожалте к романтикам... Остен как раз важно психологически достоверно проанализировать рождение чувства, когда оно вспыхивает не сразу, а зарождается вот так постепенно, исподволь, незаметно для самого человека - и она делает это мастерски, кирпичик за кирпичиком, тсзать. И очень достоверно изображает момент, когда Элизабет, наконец, готова признаться себе самой в том, что любит - когда понимает, что между ними возникла непреодолимая преграда в виде позора Лидии. Вот тут Остен впервые пишет слово "любовь" - мы и вправду очень часто осознаем всю глубину своих чувств перед лицом неминуемой утраты. Чем не фейерверк - "я больше его никогда не увижу..."

 Отправлено: 02.10.06 22:21. Заголовок: Re:

Carrie пишет:

цитата:

"я больше его никогда не увижу..."

Carrie , здесь точно не вспомню - это цитата из книги или фильма? Что касается фильма, в нем то как раз Элизабет - влюбленная , уже на ужине у Дарси, стоящая у рояля - для меня - была более чем убедительна. И эти ее слова, отражающиие боль от вероятной ( в ее понимании, абсолютной )- утраты любимого человека - более чем убедительны - Эле великолепно сыграла этот момент.Но было ли все это в книге?

 Отправлено: 02.10.06 22:28. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Но было ли все это в книге?

Конечно же, было, только авторскими словами, что-то вроде: «она поняла, насколько сильно могла бы полюбить его в тот момент, когда о любви между ними не могло быть и речи».

 Отправлено: 02.10.06 22:28. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

" ... позвольте мне сказать, что я боготворю и отчаянно люблю Вас" Обожаю кино-мистера Дарси за эти слова.

Ага, за эту фразу я готова простить переводчикам из Екатеринбург-Арт все глюки в их творении
Carrie пишет:

цитата:

Такой, как Дарси, тоже безоглядно не влюбится - он должен знать, "за что" он любит. Просто он это знает раньше, чем Лиззи, вот и вся разница - а вовсе не в степени прагматизма.

Мне как-то вообще какжется странным употребление этого слова "прагматизм" - ну да, они оба не Марианна из РиЧ (эт я сейчас как раз почитываю), но ведь они уже даже и по возрасту (не говоря уж об умственных способностях) не годятся на роль наивных романтичных юнцов, поэтому в их чувствах нет такой пылкости, они не загораются как спичка, зато их чувства куда более глубоки и сильны, даже в тот момент, когда они еще и не осознают наличия в себе этих чувств. Не знаю, можно конечно назвать это прагматизмом, но мне кажется, что прагматизм - это все же некий намеренный расчет, а у них этого нет, просто будучи умными людьми, интересующимися не только внешней оболочкой, но и внутренним содержанием людей, они интуитивно чувствуют и выбирают равных себе.

 Отправлено: 02.10.06 22:29. Заголовок: Re:

Svetlana_a пишет:

цитата:

Но было ли все это в книге

Нет, конечно. Там целый абзац, который несет это смысл. А это так важно?

 Отправлено: 02.10.06 22:32. Заголовок: Re:

Romi пишет:

цитата:

Там целый абзац, который несет это смысл. А это так важно?

Дословность- нет, как раз не важна Пора перечитывать, чтобы не упрекать Элизабет в "романтичном прагматизме"